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对《人生转折点质疑秋水》的几点意见

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8o0]0Y#a,_OEa8G [size=4][/size] -I6up2[Fi
[size=4]     [b]  人生转折点[/b]朋友，你在楼上说：“你秋水不是不厌其烦的说;"正确认识口吃的本质,改变对口吃的态度,就能根治口吃??"改变态度几分钟就能完成,你得到张景晖的真缔,改变一下态度需要几天?不认为自己是口吃患者就根治了?你秋水先生怎么过了十几年到06 年才发觉自己根治了?”[/size]b7o#A%\m:[B%j$r
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7~Y3QD@W'X [b]我说说我的观点：[/b][/size]/k p%B$H8tQ@3re
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        第一，改变态度几分钟内是无法完成的，我在2个月前，写了几篇心得，总认为自己认识到了口吃的本质，也改变了对口吃的错误态度，但现在看来不然。改变态度包括彻底的改变，并能持久巩固的认同，接受，坚持。几分钟是能改变，但它是暂时性的，突发性的，不稳定的，随时会根据口吃现象的出现而颠覆，这不能叫改变。改变态度，不光要从思想上彻底的反省，还要从生活实践中得以再认识，补充，巩固，升华。一个人闭关自守，足不出户，说他改变了态度，那我说这人就是痴人说梦。
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C0Ui
;aFy'_;i.l         第二：“不认为自己是口吃患者就根治了？”，这句话，目前来说，我认为是站的住脚的，口吃患者本就是以口吃病态心里来评判的，而不是以口吃现象的多少。“不认为自己是口吃患者”，这里边有很多内容，绝非是简单一两句话就能涵盖的，首先，心里回归到正常人的心态，再次，口吃现象大幅度的减少，最后，世界观得以全面改善。只有这样了才会在潜意识里会觉得自己不再是口吃患者了，到这样了，还说是没根治，那怎么算根治呢？
y&Gv`A*GC 7f}};m3X| X4d
        第三：秋水的观点有一部分言语有些过激，有失偏颇。但核心思想还是立得住脚的。不用方法本身也是一种方法，只是没有刻意追求大家所看到的一些方法，而是强调在生活中自发的实践，这就是方法啊，虽然可能难度大了点。“不讨论，不评价”不是指有意的不讨论，不评价，而是出自内心世界的。如果你内心憋满了口吃，那就去讨论吧，这并不冲突，秋水的核心理念是顺应人性，顺应情感，自然而然。总之一句话，我认为是：[size=5][color=red]无所谓而有所为[/color][/size]。[/size]
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N_o4wd@ jv'F [size=4][/size] 0p1VXY2pPFc
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[[i] 本帖最后由 绿华树 于 2008-1-30 00:41 编辑 [/i]]

1.月痕说:  改变态度几分钟内是无法完成的sL2u7f3V:dP
sI9\#V.KjB:aw!b
愚公回复: f[a-ZkM

-Y;sPhZ"Pc 让我们看看张景晖是怎么说的:"wTy&p8a@9H8g

.MRdK"v:[!w 张景晖说:
CfsWOr2~ 口吃病患者与正常人之间不过是一步之隔, 一念之差, 朝向正常人跨进勇敢的一步吧!  跨进正常人的队伍.
f0Zb4v'qJR3K7Q+W
w3soZp{/n"FqFm 2. 月痕说: ：C G9B\0Xf#M'k
“不认为自己是口吃患者就根治了？”，这句话，目前来说，我认为是站的住脚的
g(M A'e*ELB
bl-CZ#Cs!rLH 愚公回复:HL2bc:A

W vn G+o.pg 那么你认为你是口吃患者吗?    假如你此刻不认为自己是口吃患者,  你就不口吃了?  你就根治了?   
[}4q6_~P'?D bi(FDV)@v*L
3. 月痕说:  ,q CgG1y/b
不用方法本身也是一种方法，只是没有刻意追求大家所看到的一些方法，而是强调在生活中自发的实践，这就是方法啊，
Wb6lu'sn }
X*x#o0B2s{m'H 愚公回复:
&W6m/Z3vs3q|

A"OLW:`vj"_*@g 我们仅从语言的角度来分析:   按月痕所说:  不用方法 = 使用方法.    如果方便的话, 月痕能否请教一下中学的语文老师,   看看语文老师能否理解这样的说法? .p'Fn
^YKX c0`M

-gQ0m_^
Q+kh*E 我觉得在公开表达自己的想法时, 应当使用规范的语言文字,  能别人能看懂, 看明白你所要表达的意思.   K
g*z {8M#N V)h

J.yvR,nk;u/T 4. 月痕说:4Qy3T7Ba7On:u2a
“不讨论，不评价”不是指有意的不讨论，不评价，而是出自内心世界的。如果你内心憋满了口吃，那就去讨论吧，这并不冲突，
W3g5f3K2G1kR;I9@
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Gd7I$S V-B 愚公回复:
's2J5MlRZc| 在月痕看来,  不讨论不评价 = 可以讨论可以评价.  
S
w4fq"Vv3Z'Pyn&H 8Z+r"qKg:btu
我依然认为这样的说法是用语不规范.  Z`k-M9nd_)}
{ t;J Mj
我简单举两个例子:  我们都当过学生,  在听课时是不允许随便说话的.  按月痕的说法:
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7b$SS a/y!vM(r 不允许随便说话 = 允许随便说话 ?
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:Zzti-eI Dfmr 我们都是工作人员了.  上班是不准迟到的.  按月痕的说法:xDTc6f!|+U

.A#q+A]8U,jd1T 不允许迟到 =  允许迟到 ?

WO3L,rV3J(Pc1VT y/e'z2NGF5p
同样道理:
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)[7o3F9UxT4l)`^ 不用方法 = 使用方法 ?Ago!l~
r X?m1|
不讨论不评价 = 可以讨论可以评价 ?

矫正口吃的最高境界,无所谓有,无所谓无:lol :victory:

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)KG$]]:S#z+LRTR7w [size=4][color=darkgreen][/color][/size]
!]0y#}6Z1y#R x$o [size=4][color=darkgreen][/color][/size] 7r,C!]xS.[
[size=4][color=darkgreen][b]校正口吃，空谈理论，很难走出来。UG8r:u1ue5q/N ds
如同学习游泳，知道的再多，不去下水尝试，这个技能，和你永远无缘。c};oXK*k@tQkO
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切实可行的方法和训练途径，可以使你少走很多弯路；缩短康复的时间。
S*W8P4R-v V [B-pI4v
我们经常看到：有的吃友矫正了很多次，费时几年甚至十几年，都没有走出来；但是，有的吃友校正一次，努力坚持一年，走出来了。/^a tL5NP
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论坛上厚积薄发和水月洞天就是活生生的例子。
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$sIeG$x4t#G 无为而治，是一种无奈的选择。在现代快节奏高效率的社会环境中，显得十分的软弱无力。[/b][/color][/size].]HrM-P;^Z
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月痕说:第二：“不认为自己是口吃患者就根治了？”，这句话，目前来说，我认为是站的住脚的，口吃患者本就是以口吃病态心里来评判的，而不是以口吃现象的多少。“不认为自己是口吃患者”，这里边有很多内容，绝非是简单一两句话就能涵盖的，首先，心里回归到正常人的心态，再次，口吃现象大幅度的减少，最后，世界观得以全面改善。只有这样了才会在潜意识里会觉得自己不再是口吃患者了，到这样了，还说是没根治，那怎么算根治?;UCs!i%i
[size=7][color=red]回复:[/color][/size][size=6][color=blue]口吃的治疗效果要有一个客观的评分标准才行,不是说你根治了就根治了,你是搞技术的应该讲究点科学,
hj&X[u n\ 口吃治疗的疗效评定：（治疗前评分--治疗后评分)/治疗前评分*100%得分<=20%为无效,21%_50%为有效,>=51%为显效,并且在治疗结束时,半年,一年,三年,各评一次,标准够宽的吧?口吃的根治放宽一点也应该四次在95%以上,才能算根治吧?具体评分方法我目前在酝酿,分为客观评分和主观评分标准,希望愚公及其他网友设计一下,或查找一下这方面国内国外的资料,"不认为自己口吃,口吃就根治了"这种疗法评定效果能达到50%吗?我看危险。H~-bB$GQa nA/^
口吃也分各种类型，有语言障碍为主，心理障碍为主，两者均严重混合型等之分，口吃病程度有轻微，一般，中等，严重，顽固之分，各有各的对症处理手段，就像癌症治疗一样，有的癌症手术效果好以手术治疗为主，有的癌症放射效果好，不需要动手术，有的癌症放疗手术都不好，而化疗效果好，应以化疗为主，有的癌症三者效果均不好，只好姑息治疗，“顺其自然，听之任之了”。[/color][/size]:) :) :lol :lol :lol
xF(Zq1p:D [color=royalblue]另外，我讲的东西不一定都对，但秋水老是自以为是，在论坛上污篾他人，我只要反驳他无话可讲就行了。希望你看看我的文章《发现口吃的奥秘》会有所启发的，可昔还有一半没写完。[/color]
4d]L
_;Y1S#sA m/ow+W{W(a.I
[[i] 本帖最后由 人生转折点 于 2008-1-30 16:49 编辑 [/i]]

我看你先把电话恐惧症治好再说，唯一的方法是多打电话，口吃死不了人的

绿华树先生在4楼说：
zN:c1z ZE9] 校正口吃，空谈理论，很难走出来。
%e/G$`9U(Rn4r#eK 如同学习游泳，知道的再多，不去下水尝试，这个技能，和你永远无缘。1z*N'aF#Z N5Dl
切实可行的方法和训练途径，可以使你少走很多弯路；缩短康复的时间。
m z;id^#MZ? 我们经常看到：有的吃友矫正了很多次，费时几年甚至十几年，都没有走出来；但是，有的吃友校正一次，努力坚持一年，走出来了。
fy"b'`.Q7l-];Ez 无为而治，是一种无奈的选择。在现代快节奏高效率的社会环境中，显得十分的软弱无力。"N Y$Z b k+h$~9o

5\;@DG q4a 完全同意绿华树先生的观点。

绿华树说:  "e$WJ0m'h
无为而治，是一种无奈的选择。在现代快节奏高效率的社会环境中，显得十分的软弱无力。 Z7s g/WL2z}MZs
a;Yy*q U1mwq|g`
愚公回复:
Q5f9n,J;|1x*ngJ
\x`%U!{5\5Pj"cE 我同意绿华树的看法.    并且我这样认为:
N!kw[ o9]0}&w
B%z*G9A&mX [size=5][color=blue]对绝大多数口吃者来说,  无为而治的效果与"不治"的效果差不到哪去.
)~7ze:dg'Y-u'`u 4g8`jG]
无为而治只能是自我耽误.[/color][/size]

人生转折点说:
p? ~{~M5f6? 口吃的根治放宽一点也应该四次在95%以上,才能算根治吧?具体评分方法我目前在酝酿,分为客观评分和主观评分标准,希望愚公及其他网友设计一下,或查找一下这方面国内国外的资料, f-?;g_6g$[5x5g6x
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愚公回复:
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M0[+lw'u
人生转折点,  我最近对根治的话题越来越不感兴趣了.  谁愿意说他根治了, 谁就根治吧.  我对自己能基本流利说话已经很满意了.
SZ@&^j Z6A[/J$vc)kKc
过去我一直对根治者很关注,  是希望能借鉴他们成功的经验.   今后我也还会关注根治者的成功经验,   只是我不再愿意涉及这类的话题了./~,J%Bd2AK h5bq
g/QJZ c"M'D"HQ
我觉得根治的标准很简单:  能像正常人那样的流利说话就是根治了.  0Iw?RXoI)m
mA&qpmV9\2D;B
正常人在特殊情况下会偶有口吃,  但是正常人偶有的口吃与口吃者的口吃完全是两码事.

[size=4]对楼上几位朋友的回复：b+l-_y4Q9? ^X
第一：我没有提倡无为而治，我是说心里无所谓而行为有所为，这之间差异很大。我现在正在有效的“治”。
{X&y+Q0~,]3Y6i2z.jj9B 第二：请寓公同志不要一叶障目，看东西要注意语境，不要拿出只言片语来妄加菲薄，一句话在不同的语境中含义可能会  截然不同；如果寓公在上述你提的几个问题想和我争论的话，咱们约个时间聊聊，上大学时，宿舍里熄灯后我经常是以一对七，水平不高，但抬杠还是能抬几下；
"JALW#mZyB 第三：大家也可以看到论坛上我不维护任何人也指责任何人，我只是在就事论事。/C9u:Y4`e
第四：人生转折点说：“我看你先把电话恐惧症治好再说，唯一的方法是多打电话，口吃死不了人的”，谢谢提醒，我现在电话恐惧症倒谈不上，就是有点害怕而已，你说的很对，口吃死不了人的，我的进步我自认为还不错，至少我现在不会再尽力逃避了。昨天给领导打电话，一个词都没说出来，最后我把电话挂了，只好到他办公室去说了，这样我觉着没什么大不了。:Jn6ep.@FO
第五：我同意绿华树先生的看法。我在初来论坛的时候确实偏重于理论，忽略了实践。现在是并重。[/size]

月痕说:
F)U$js`5Jx$[ 请寓公同志不要一叶障目，看东西要注意语境，不要拿出只言片语来妄加菲薄，一句话在不同的语境中含义可能会  截然不同；如果寓公在上述你提的几个问题想和我争论的话，咱们约个时间聊聊，上大学时，宿舍里熄灯后我经常是以一对七，水平不高，但抬杠还是能抬几下；
-?3E5O^$R%c9^LW?
C"^XL ]1`Hn 愚公回复:
T8f1K/jX ]P S g4{ r"Y1N"j,O#t4k[+x
俺不想和你争论, 也不想和你抬杠.  这里是公开论坛, 你有发帖的权利,  我有跟帖的自由.  我写的帖子不仅仅是给你看的,  主要是为了给更多的人看的.  假如这里是你个人的博客,  俺都没时间光顾.  
w)m3@+?"XE\ b;X$W2c,k1rja!]
俺的观点有点像北京的臭豆腐.  一开始时不大受人欢迎.  随着时间的推移,   你在论坛多呆几年, 你大概会想起愚公曾经说过的话.

[size=5][color=red]愚公，我没有针对性，你不要产生什么误会，我很希望和你或大家探讨，以期得到提高。我是很认真的态度，可以看出你也是非常非常认真的。我说的意思是我根子里是比较喜欢抬杠的，只是这样可能会损伤人的脸面。如果是面对面我真的很想和你探讨探讨一番，只是在网上打字太烦人。我在办公室里还经常和一个同事就技术问题抬的面红耳赤的，我觉着这样挺好的。
2J`H+f4nb'i 你的观点，我持中立态度，有我需要借鉴学习的地方，你的跟贴，我很赞赏，一片赞美声中会潜在巨大的危机。我明白不同的意见永远会使人冷静，即使它有些不中听。我只觉得你没有明白我所要说的意思，就提出一些异议，有点脱离话题的味道。
*Rxe?*s/zZ 希望理解。[/color][/size]

回复 # 的帖子

:handshake :handshake :handshake$p N(?zI@ ^

jiTb,v$C [[i] 本帖最后由 人生转折点 于 2008-1-31 19:28 编辑 [/i]]

回复 9楼愚公的帖子

回复：“允许口吃不能根治”更加实际点,只要能矫正到基本流利就行了，不要因为一段时间不口吃了就以为口吃根治了，得意洋洋的宣布自己从此不是口吃患者，也不要因为几次口吃就全线崩溃，怀疑自己所用的方法没用，到处病急乱投医，张景晖在88版讲义中不是说：失眠好了还会失眠，口吃好了还会复发吗？

积极的讨论和探索，对研究口吃问题，很有意义；:victory:

很高兴看到月痕写出这一个重量级的帖子。尽管我对绿华树和荔荔雨的观点不是很赞同，但我还是发自内心的要说顶呱呱确实有一股浓浓郁的民主学术氛围。是你们发现了豁达，继而培养了这位口吃中的骄子！x?Dn BM
    豁达的体会文章对口吃界具有划时代的意义。它就象一盏闪烁的航灯顽强的漂浮在风浪中，为无数的迷路者照亮前程。7r/nj\)V ej
    顶呱呱堪称口吃界的伯乐，一个真正的幕后英雄。
#K4r-btqs[     豁达已经投身于生活中去，他留下的精美文章让来者传为佳作美谈。
F2FIB7_%l+z     继豁达之后，口吃界又出了一位新人，他就是月痕朋友。自他的体会文章刚出世，就深深吸引来众多的视线，秋水开始的感觉到他就是另一个豁达。顶呱呱把月痕朋友吸收为版主很有眼力，是明智之举。
&\[)Z;@3U     希望月痕朋友不负众望，继续写出有份量的帖子让大家受益。

我提到“不讨论，不评价”不是指有意的不讨论，不评价，而是出自内心世界的。如果你内心憋满了口吃，那就去讨论吧，这并不冲突，秋水的核心理念是顺应人性，顺应情感，自然而然。
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` [size=5]对这句话我简单的解释一下：%K Pn]*[$Bf5V$q
“不讨论，不评价”是正常人的心态，是正常人自然而然的做法，正常人没有想着说我要不讨论，不评价，这是他们的意识行为，这是符合人性的，符合自然的。我们都希望回归到正常人的状态，这是每个口吃患者的心声。“不讨论，不评价”就是我们要追求的境界，或者说是目标。而在追求这个过程当中，我们当然有脱离轨道的时候。寓公说：我们都是工作人员了.  上班是不准迟到的.  按月痕的说法 不允许迟到 =  允许迟到 ?，这是两码子事，上班是不准迟到的.，但我如果遇到重要的事了，不光是迟到，我不干了都很有可能，难道这能等同与允许迟到吗？
7Wc$BZ f(F?}:H     在这条道路上我们的讨论/评价是为了以后的“不讨论，不评价”，口吃不是碰不得的，有时还需要狠很的碰。这是一个目的和过程的区别。[/size]

[quote]原帖由 [i]恨若秋水[/i] 于 2008-1-31 22:53 发表 [url=http://www.dggkc.com/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=76016&ptid=17115][img]http://www.dggkc.com/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]T q$o&qE6x-iS
很高兴看到月痕写出这一个重量级的帖子。尽管我对绿华树和荔荔雨的观点不是很赞同，但我还是发自内心的要说顶呱呱确实有一股浓浓郁的民主学术氛围。是你们发现了豁达，继而培养了这位口吃中的骄子！
#LO#]w6xE!qn!mG     豁达的体会 ... [/quote]e+|8T?0H%Yy;W
秋水朋友过奖了。顶呱呱是个交流平台，是大家互动的园地。豁达的出现是他“修炼”的结果。是自我折腾和被折腾够了之后的一种醒悟。

愚公说：我们都是工作人员了.  上班是不准迟到的.  按月痕的说法 不允许迟到 =  允许迟到 ?
?&x!t#EUoV Q*oj
J|4s6]7y9p7] 1. 月痕说:   这是两码子事，上班是不准迟到的.，但我如果遇到重要的事了，不光是迟到，我不干了都很有可能，难道这能等同与允许迟到吗？
GA7h?8P_T}{
&X4T8]#q
f-I C 愚公回复:
EkeYh_@7IW
!{/R/t+h2g~m 我说的是通常的正常情况 ( 如没有特别指明:  我的观点都是通常一般而言)
K+T J'ZwNBO e!KG vr,n6~
月痕所说的, 应当是指特殊情况.   包括矫正口吃的特殊情况不在我的议论范围.
0Cs-hqSCZ#ej$Wm
5O[Mo1s 我感觉到: 理论错了, 矫正基本没戏.   理论对了,  就有可能基本改观.  而实践是检验理论的标准.  过些时候看看月痕的矫正近展再说吧.   现在说什么他也听不见去.
:k7D6U,|5qL"M
6}K"Y,Uf+r
n/] 2.  人生转折点说:
:f3[:hezR*Sk9DI 不要因为一段时间不口吃了就以为口吃根治了，得意洋洋的宣布自己从此不是口吃患者，也不要因为几次口吃就全线崩溃，怀疑自己所用的方法没用，到处病急乱投医，a*Y%{MgU4l5bD$aK9g-S

E&U })a4|;x 愚公回复:i`.j.T:N
同意人生转折点的看法.
(M7Z3F7Ww tu"P&A d
iJ YL8QU5f.p^ M,gQ1F'p+g:d6R"V
3.  人生转折点说:
/C+lG5q&]Gcf)C+Zm 张景晖在88版讲义中不是说：失眠好了还会失眠，口吃好了还会复发吗？}Sc6S rE2Ljd t"J
)WS(l|"W,C']A
愚公回复:C1P"BBfc8Ag+^%u0H
9|6Q"b
n y-V$R^
事实上, 口吃好了就应当基本上不再复发,  说话能始终保持很流利的水平.  +Cn`l}*Y7^+m

?}A1CM] 如果口吃经常性的复发,  这说明口吃还没有基本矫正好.

秋水说: 7Gt6?3ny4k(M
继豁达之后，口吃界又出了一位新人，他就是月痕朋友。自他的体会文章刚出世，就深深吸引来众多的视线，秋水开始的感觉到他就是另一个豁达。XJo$w;?9Hp
2TQp RM
愚公回复:
$v"]0ss:x
Wu
g|`LM 月痕不会因痴迷秋水的观点也像豁达那样挂冠而去吧 ?