明亮的野蛮人 2008-1-23 19:40
没完没了的讨论,不过有点道理<4>
1.有一点我不同意.欧美围堵中国的根本原因是由于中国与欧美实行的是完全不同的政治体制以及价值观,更重要的是中国目前在这种完全不同的政体和价值观下仍然取得了很大的发展.这对欧美国家是一种挑战,所以对中国并不放心.
2.可以不深入了
3.我相信发达国家的人对中国人还是有一定程度的歧视的,这根本就不仅仅是德国的问题,但中国人对发达国家一定是没有敌意的.这里有一个例外就是日本.中国人民现在对日本依然很反感的原因,很大一部分程度来源于历史.但我们也可以看到在70年代中日建交之后到八十年代末甚至九十年代初期,中日关系并没有像小泉执政期间一样恶劣,中日友好始终是主流.那么是什么原因使得中日两国关系大不如前?我认为首先是日本对历史问题认识的不够.这里要说明的是,日本是美国亚太地区最重要的盟友,肩负着遏制中国并在亚太保证美国影响力的任务.这样一个国家如果在历史问题上做的不够好,中国从情理之中肯定会报之以不信任的态度.其次,中日在东海问题上分歧较大.东海有着丰富的能源储备,中日均不愿放弃这里的战略意义.第三,日本希望扩大自己在亚洲的影响力,并且希望成为常任理事国,这也违背了中国的利益.第四,日本的能源进口主要运输线是台湾岛右侧的海域,这也让日本觉得如果中国统一,那么日本的基本能源将受到极大的威胁.所以在台湾问题上阻挠中国的统一.其实说到底,也是中国与日本之间经过甲午中日战争以及第二次世界大战之后对双方严重的不信任.这种不信任可能更多的来自于中国,因为两次都是中国被侵略.这个与政体无关.我曾经说过很多次了,在这个世界上从来都是有国家利益为先.在双方的国家利益都受到威胁的时候,不可能指望这两个国家有多么好的关系.至于你说的很多中国人说起日本来就咬牙切齿,我承认.但是你只是接触到了网络这个层面的中国人而已,而网络这个东西最大的好处就是说什么都可以不负责任,这一点全世界都一样.无论是美国德国英国日本还是台湾,一样可以看得到一些网友发表一些激进的言论.我英语德语都还不错,偶尔都会去一些外文论坛.一样可以看到很多说要将中国整个种族灭绝之类的话.包括日本的论坛上也有对中国进行攻击的人.为什么你没有说他们的问题呢?我在大陆生活20年,走过一些比较大的城市.基本上来说,中国人只有对日本抱有比较大的抵触情绪,但我从来没有听任何一个人对欧美国家发表国有敌意的言论.即使是美国,也只是在95年台海危机,中国驻南联盟大使馆被炸以及中美装机事件这三次才会因其中国人民的反弹.应该说你对大陆的中国人的看法肯定是先入为主的,这一点毋庸置疑.
中国虽然不像从前那么弱小可以被人随意凌辱,但是还不够强大到可以与发达国家平起平坐来做买卖的地步.如你所说,欧美现在跟中国的联系也比较紧密了,这是因为资本的逐利性.资本需要市场而中国需要外资.是一种双方都需要的模式~这是一种双赢的合作模式.如果欧美不需要中国的市场,那么今天中国同欧美的关系会是另一个样子.我一直在强调国家利益是一个国家跟另一个国家交往的基础,在国际交往中从来就不存在任何的人情味.否则为什么一百多个国家承认中华人民共和国而只哟20个国家承认中华民国呢?在利益面前任何友邦都靠不住.必要的时候会拿你来作为交换的条件.你说欧美现在不会对中国再发动战争了,这不是因为欧美国家民主了欧美国家人民怕死了,而恰恰是因为中国比从前强大了.正是因为这种实力上的落差再减小,才保证了中国现在的和平.如果中国不是一个有核武器的国家,恐怕现在欧美甚至印度都要骑在中国头上了.中国不是阿根廷,不是阿富汗也不是伊拉克伊朗和朝鲜.
另外你说的如果欧美国家对中国有敌意会让物资进入中国么,我要告诉你.中国的能源主要来自于俄罗斯,中东,和非洲大陆.中国和俄罗斯现在的关系基本上是唇亡齿寒,所以背靠背依靠的很紧密.中东从来都是美国的目标,但是到目前为止美国还没有能力控制中东.中国在非洲大陆的影响力远远大于欧美,这从上次中国把非洲几乎所有国家领导人都请到北京开会就可以看出来.这三个来源没有一个是欧美可以控制的了的,所以你说的欧美国家不想让能源进入中国的说法是完全站不住脚的.你说日本不会主动发动战争,有什么理由么?从历史上已经看到日本曾经数次侵略朝鲜,两次发动对中国的战争.我看不出日本有什么理由不会主动发动一场战争.或许因为日本现在没有正式军队?或许因为日本是民主国家?或许是日本人素质高?这些都根本不是理由.这并不是妖魔化日本,只是出于国家安全的一种很自然考虑.
欧洲的融合目标肯定不是抗衡美国,但肯定是要形成一个集体保证自己有跟美国抗衡的能力.我曾经问过我的很多欧洲同学,他们原不愿意欧洲成为一个联邦性质的国体,没有一个人跟我说愿意.反而是英法互相看不起,法德互相看不起,波兰人讨厌德国人,德国人讨厌土耳其(尚未正式加入欧盟)人......今天欧洲有一个共同的利益所以团结在了一起,到有一天欧洲国家有能力单独跟美国讨价还价的时候欧洲肯定不会像今天这样团结.而你说的美国跟加拿大的融合,我觉得只要美国仍然是超级大国,这种融合就不可能.就其层面而言最多是经济层面的依赖性更强,政治层面上白宫对现在世界上一家独大的状况很满意,是不会寻求改变的.
我想我们在做假设的时候不能觉得世界上有理所应当的和平.美国本土至今为止,除911外从未受到过任何炮火的摧残.但是美国在20世纪却发动了很多战争.这其中有什么是涉及到美国这个国家的灭亡层面么?而且即使美国国内甚至法国德国等国家,包括联合国反战的声音很大,但美国依然打了一场又一场.美国没有共产党执政,也没有独裁,肯定是世界上最民主和自由的国家,你怎么解释这个事情????????????
香港回归后,从经济层面上来说有了大陆作为依靠,发展的更加迅速.而从政治层面上来说,中央肯定是要干预的.但是这种干预究竟是否到了你所说的那么"恐怖"的地步呢???你能否给我举个例子是你能做的而香港市民不能做的呢??是选总统么?另外我已经说过了,台湾与香港不同.香港是作为殖民地回归祖国,而台湾的定位肯定不止于此.台湾回归后,会像美国现在州和中央政府的关系一样,岛内自由选择领导人,但是在地位上又高于美国的州,可以参与国际事务.只可惜现在台湾的领导人和他背后的利益集团不愿意让他的身份从总统变成特首罢了~~
关于你说的中国大陆对台湾的国际空间进行打压这一点,我没有什么具体的观点.从感情层面上来说,2300万人不能参与国际事务这一点肯定不好.可从另一个层面来说,台湾作为大中华概念下中国的一部分去参加国家级别的组织我又觉得很不妥.这等于承认了世界上有两个中国~~我不知道有什么办法能够让双方都为满意.
我们也讨论很多次了,从你的观点上来看,我觉得你没有像我一样站在中立的角度上.其实你还是一个对共产党有着先入为主印象的台湾同胞 呵呵 这么说你不要在意,但是我跟我的台湾朋友也经常讨论这个话题.她跟我说在台湾,共产党是邪恶的代名词.包括任何与共产党有关的事情基本都是负面的,这其实是一种意识形态上的评价.在今天,如果台湾同胞过分重视中国共产党与国民党在意识形态(共产主义与资本主义)上的差别的话,可能是对大陆误解太深了.其实中国共产党就是一个执政党,只不过这个执政党实行的是集权政治.或许共产党换个名字台湾同胞对大陆的抵触就要小一些了~~我想跟台湾同胞说,中国现在的并不是从前那个喊着要消灭资本主义的国家,中国奉行的是一种实用主义政治.所以大家大可以把从前对双方的成见都放下来不是么~~在这一点上我相信大陆做的要好一些,也应该做的好一些.现在的中国不是从前的苏联更不是现在的朝鲜~台湾同胞可以多走出来看看,多跟大陆同胞谈一谈,互相了解一下,你们会发现你对大陆的很多认识都是过去时了~~~
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明亮的野蛮人 2008-1-23 19:41
我想我们讨论的题目现在演变成: 美国军事围堵中国的原因．欧美与中国国民相互间的观感．国家利益在现阶段国际行为的影响．跟统一问题．
１．
不同的政治体制跟价值观依然可以成为朋友，但会去侵略别人的人会让他人无法放心，我想这大家应该都会同意的．问题是集权政体跟民主政体谁会侵略他国？民主政体的领导人施政依据是人民的要求，而集权政体掌权者是根据自己的想法行事．民主政体领导人權力較小，有監督制衡及任期機制，集權政體掌權者權力大，完全沒有制衡機制．何者容易侵略他國？不言可明．所以歐美真的是不放心，再加以中國的逐漸強大，做好防範是必要的．其實再往深一點想，他們不僅幫了其他國的忙，也幫了中國人民的忙．所以挑戰他們的不是中國人民的經濟強大，而是獨裁者的力量加大．他們防堵的是不穩定的共產黨高層，不是中國人民．
２．
如同我前面所說的：敵視跟看不起是兩種不一樣的位階．所造成的後果也不一樣．提高自己的公共道德跟內在修養將不會有人看不起，如果只會以歷史苦難仇視他人增加自己大砲口徑，會讓人更加看不起．
國家是由許多人民組成的，一樣米養百樣人，各種極端的論看法都會有，但比例呢？比例應該可以代表一國人民的觀感了吧．這個比例問題沒人能提出統計，但各人心中都有一把尺．
陳儀走過的國家看過的事誰比她多？可她依然不把２３００萬條生命看在眼裡．看不起生命是敵意，看不起生命的人沒人會看得起她．
歷史苦難造成的敵視我很理解，但那些都已經過去了．拋去歷史包袱，重新檢視，大家和樂在一起生活不是很好嗎？何必揮舞著武器來要求他人的尊重？
３．
在我的想法中，國家利益應該包含人民的生命跟幸福，不是只有金錢而已．
如同我前面所說的，符合美國最大利益的是中國的和平演變，這也符合中國人民的利益．不死任何人又能一起賺大錢，何樂不為？
至於歐盟的演變我們拭目以待．
４．
台灣人現在等待的不是共產黨能再拋出什麼樣包裹毒藥的糖果，而是中國的政治民主化．
最後我想總結一下我的想法
Ａ．
我們討論的所有題目我都以善為前提，以大家和樂共處為目標．拋去歷史包袱．生命自由排第一．實際只是手段之一，不該過激，亦不應過於妖魔化．
Ｂ．
我們現在都互相認為對方戴著有色眼鏡，這是成長環境所帶來的不良後果，要去除就得我們能多自我反省，多站在他人的角度思考一下．我期待明天的我們會比今天更聰明．
C.
我們應該都知道經過長期的交流跟通婚，我們的未來將會只有一個人類族一個人類國，所有的國家跟民族將會消失．我們的子孫將會在一起平等和樂的生活，我們現在何苦要互相敵視，再掀起一片腥風血雨？
跟樓主大大討論讓我更了解近期一些中國留學生的想法，謝謝你喲．
明亮的野蛮人 2008-1-23 19:54
1.首先说这个世界上没有纯粹的朋友一说.理由还是我说过的国家利益~~当然国家利益包括人民的生活问题.那么我想问你的是,就现有状况来看,究竟是美国还是中国会侵略别人?中国在建国后有过的战争包括朝鲜战争,中苏边界冲突,中印边界冲突,中越边界冲突以及中越南沙群岛冲突.美国在二战结束后,参加了朝鲜战争,越南战争,科索沃战争,阿富汗战争和伊拉克战争.现在美国的下一个打击目标可能是伊朗然后可能是朝鲜.我倒不明白了,美国既然是世界上最民主化的国家,自由程度远远超过台湾,为什么会有这么多场战争中有美国的身影?而且朝鲜越南阿富汗在亚洲,科索沃在欧洲,伊拉克在中东,没有一个是美国邻近的国家,美国很多人民也反战,世界上很多国家都反战,联合国也反战,但为什么这些反战的呼声没有让美国停下来?
如果如你所说,民主国家施政是人民的要求,那么我可以理解为是美国人民希望发动这场战争么??
另外还有一个问题,如果美国只有100个人,现在敌人已经进攻到了美国本土,美国面临亡国的危险,时间紧迫.这时候50个人想要发动战争,49个人反对战争,一个人弃权,那么这战争究竟是打还是不打?
还有就是中国现在不是毛泽东邓小平时代了,现在中国没有一个人有那么大的威望.中国的决策不是一个人说了算的,在这一点上可能你有所误会.中共的集权可以理解为整个中国共产党在中国实行的集权,而不是少数几个共产党高层的意志,即使是现在的胡锦涛如果没有得到党内大多数人的支持想要发动一场战争的可能性是没有的.统治中国的不是某几个人,而是整个共产党这个阶层.所以说你对大陆的了解还是不够多~~
2.关于你说的WHO的陈仪,我已经搜索很多次了,没有这个人的消息(本人在德国).所以不知道你说的是什么事情~~但是她一个人不尊重2300万人不等于全中国人不尊重2300万人,正如陈水扁同学一个人不能代表2300万人一样.
3.从长远来看,美国当然希望中国能够和平演变形成一个与美国价值观和政体相仿的国家.但是从目前来看,美国最需要的是中国大陆的稳定,它不会希望中国现在有一丁点的不安稳.
4.其实我很理解台湾人民对民主的要求以及对统一后的忧虑.但是已经有香港和澳门作为先例了不是么?或许你会说香港澳门受到了各种各样的控制,但是台湾人民在台湾可以做的事情香港市民在香港一样可以做.而且台湾的自由化程度一定会高于香港和澳门.这并不是什么包着毒药的糖果.其实有些时候我并不明白台湾人民现在追求的民主究竟是怎样一种状态.究竟你们希望的是什么样的民主.说到民主这个东西,就是多数人对少数人的统治了.我有个问题,究竟是多数人的利益应该受到保障还是少数人的利益应该受到保障呢?举个例子来说这次台湾岛立委选举.民进党虽然惨败,但是从票数上来看依然有接近百分之40的支持者,也就是说有接近900万人还是希望民进党继续执政的.那么这900万人的诉求怎么办呢?
中国大陆今天依然是一个集权国家,但是这种集权并没有各位台湾同胞所想象的那么恐怖.政治学中最基本的理论就是:政治永远是少数人的政治,不可能是多数人的政治(这条理论是没有争议的).不同的是中国目前的体制比台湾更容易滋生腐败以及一些不平当现象.但是这远远不是各位台湾同胞想象的那样腥风血雨~~我真的想说比起大陆同胞对台湾的了解来说,台湾同胞对大陆的了解真的太少太少了~~
另外如果说中国统一的条件是中国大陆的民主化的话,我想就很困难了.马英九提出了"如果要统一,那么大陆要先民主."他就是看中了大陆短期内根本就不可能实现台湾人所期望的那种民主政治.我可以肯定的说,如果中国大陆现在实行民主,那么首先就是新疆和西藏会要求独立...... 中国大陆这么大又有14亿人口,情况比台湾小小的一个岛复杂的太多太多了.如果说民主是必然的话,那么这种必然前面还有很多很多路要走.今天的中国东南沿海发展很好,但是西部甚至有可能还像非洲一样.在中国西部没有发展起来的情况下,我觉得中国实行民主化的可能性不大.很多很多人都在说希望中国要民主化,但是真正要这些人提个方案出来就很困难了.我相信未来中国可能会有更多的民主,但是这个过程可能是几十年.那么几十年之后等到中国民主了,台湾跟大陆分开就已经上百年了,等到现在这些当年国民党的部队以及家属都去世的时候,那个时候台湾还愿意跟中国统一么????那个年代的台湾人还知道自己是炎黄子孙的后代么???