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很高兴讨论再继续<2>

1.适合与否并不是政府说了算的,尽管政府会给人民灌输这样的思想.但至少从我的观点上来说,适合与否是基于事实,而不是情感.举例说明,印度总理辛格访华前,<<柏林日报>>发表了一篇文章,其中一段文字涉及到了中国与印度现在的差别:"中国独裁的社会主义发展看来比资本主义民主更有成效。八十年代时，中印两国还平起平坐，但今天中国所有重要指数都领先印度：中国人今天的平均收入是印度人的两倍，中国的贸易总量和每年的国外投资总额分别是印度的八倍和十倍。90%的中国人读书识字，而印度只有60%。中国的互联网有一亿多网民，印度只有五千万。四亿中国人使用手机，印度只有一亿人."
我想事实已经很明显了,就是民主政体并不一定适合现在的中国.注意了,我说的是不一定,因为我不知道实行民主政体的中国是否会发展的比现在好.但是这篇文章也说了:"印度是有效的民主国家，刚开始经济改革。中国是世界上最大的独裁国家，可以更好地建设机场和高速公路......所以许多研究未来的科研人员认为，长期来看印度将跃居领先地位。他们的理论是，印度这样的民主国家能更好防止挫折，而中国那样专制下，人民奋起和瞎指挥将造成损失。这种说法是否正确还要等着瞧，但大象和龙的这场竞赛肯定会使本世纪成为最有趣的世纪。"或许这种观点是正确的,但是它的时态是--将来时.中国迄今的实践表明，市场经济与民主之间没有必然的因果关系，但是，我认为市场自由和资本主义为人们争取民主创造了条件。如果民众为此而抗争，那么我们就迎来了民主化。中国也是如此。比如每个企业家都希望得到他所需要的信息。要想在国际市场上站稳脚跟，他必须得到未经过滤的信息。所以他会要求政府取消越来越多的限制，这就是走向民主的过程.
2.无论哪个论坛,难免会有过分点的言论.这里有,当然其他地方也有.还有部分台湾论坛上有人攻击大陆人为"猪"或者等等.没有人愿意看到这种现象,我想出现这种情况的时候总应该有一方要冷静下来不是么?
现在中国大陆才刚刚解决人民的吃饭问题,当然了,沿海地区的人民生活已经不错了,但是这还远远不够.人总是要先满足基本生活需要才有更多的需要不是么.可以看到很多地方的人民还是很有自我意识的,但大多数都是在沿海城市.比如上海,现在人民生活比较好了,也就开始追求更多的东西了.这次上海要建磁悬浮,不就数万人到人民广场抗议了么.这就是进步.
3.你的第三个观点我从头到尾都不同意.
a.中国与西方之间的矛盾并不像你所说,对中国没有太大的敌意.我在欧洲留学已经一段时间了,这个我相信我可以比你感受的更加深刻些,也更有发言权些.事实上整个西方对中国有很大的偏见.也在很大程度上对中国进行了抹黑.比如前一段时间德国很着名的杂志<<spiegel>>就对中国留学生进行了诬蔑,说我们都是政府资助出来作间谍的.正所谓欲加之罪何患无辞?而在我们集体抗议的时候,德国媒体像事先商量好了一样,没有对我们进行任何的报道.再比如说美国去年发生的校园枪击案,在凶手身份尚未查明的情况下,美国部分媒体根据凶手来自亚洲便做出了凶手为中国人的推论,我在德国听到这个消息也很吃惊,但是回到家上网后才发现最新消息显示凶手是韩国人.还有2007年德国汉堡发生的一起命案,一家名叫年余餐馆的中国饭店7人被杀.消息传出后各大报纸纷纷报道,推论是中国黑社会在德国越来越嚣张,因为这家餐馆没有缴纳保护费所以对其进行了灭门.但是破案后证实,凶手是两个越南人,他们杀人的目的仅仅是为了抢钱而已.再比如,2007年12月份,德国一名少年在火车站将一名老人推下铁轨,老人被正好驶来的火车压死.这起案件在德国引起了前所未有的轰动,无论网络报纸电视,几乎天天在进行着讨论.然而就在这件事情仅仅过去几天之后,一名中国38岁的女博士在亚琛被一名德国男人以同样的方式推下铁轨丧生,却没有任何一家主流媒体进行报道!这样的反差说明了什么??这难道是一个在世界上声誉不错的发达国家所应当有的方式么?显然不是.
中国现在的发展需要西方,而西方也需要中国.所以双方走到了一起.但是西方处于对于中国的政治体制不满,对中国还是充满了警惕甚至是一定程度的敌意.在这个层面,中国是弱者,所以中国不可能对西方有什么敌意,反而是希望西方对于中国能给予更对的承认,能看到中国为世界作出的贡献.所以说你所说的中国对欧洲国家充满敌意完全是不可能的.一个弱者有什么资本对强者充满敌意?????????
中国想要成为世界上最强大的国家,但是这是一个愿望而并不是一个既定目标.从我们中国人的感情上来说,我们从1840年鸦片战争以来受尽了屈辱,直到现在仍然被世界上的一些主要国家进行着一定程度上的污蔑,这些都是激励我们前进的动力,我们需要变得更强大些.
从前的欧洲是分崩离析的,如你所说欧洲现在联合的很紧密,但是原因何在呢?难道是因为各国人民之间互相友爱么?或许有这方面的原因.但是根本原因是冷战之后形成了美国一个超级大国,而欧洲没有一个国家有力量与美国进行对抗,所以欧盟才会如今天一样团结.这个世界上从来没有想当然的和平.1840年我们想和平,但是英国人同意么?阿富汗,伊拉克想和平,美国同意么?同样地,俄罗斯与美国也有很大的矛盾,为什么到目前为止美国没有与俄罗斯进行战争?在国际交往中,没有人道主义这一说,只有国家利益.如你所说,北欧很多国家生活过的很好,但是比如冰岛自己就有充分的能源,不但可以自给自足甚至可以出口.而日本也很发达,为什么日本不宣布自己是中立国家呢??因为日本没有能源,他的能源来源几乎百分之九十来源于进口.所以为了国家利益,在未来日本一定会为了自身的能源需求甚至不惜发动战争.当一个国家没有能源来源,人民怎么生活?在这种情况下即使日本对外发动战争恐怕也会得到全部日本人民的支持吧,这时民主不民主恐怕就没有意义了吧.
我想说的是,你的观点可以代表很多普通且善良的百姓心里的想法,人民希望民主希望世界和平没有战争.但是这都是从情感方面考虑问题,并不是从事实上来看待国家之间的交往.当一个民族的基本生存问题受到威胁,要么自己被毁灭要么毁灭别人的时候,讲情感是没有用的.

b.另外我很高兴你说自己是大中华意义上中国的一分子.我想告诉你的是,在台湾跟大陆统一后,台湾肯定依然会实行现有的政治体制,邓小平的一国两制肯定你们也是了解的.因为如你所说台湾人民现在已经无法回到从前那种统治时期了.不用担心大陆会对你们进行极权统治,台湾不是内地某个落后的农村,甚至不是香港.你们的一举一动世界都会看到,中央政府如果对台湾进行独裁的话,会有无法想象的压力的.所以中央政府根本就不可能对你们实行集权统治,当然了前提是不能独立.
其实我想说的是,台湾的领导人(包括国民党领导人)并不愿意与大陆统一,因为会损害他们的利益.做一方的领导人当然比做一个国家下一个地区的领导人要更加好些.所谓的中国仍旧很独裁只是他们不愿与中国统一的幌子而已~~其实这个道理很简单,我实在无法理解为什么台湾人民会认为统一后大陆会对你们实行集权统治,或许这是你们受到的教育使然.最后我再说一句:台湾人民应该对统一抱有信心,也应该给自己多一点信心~台湾不是内地的某个农村.民主与否不是中国统一与否的障碍,但却一定是拒绝统一的最佳借口.

[[i] 本帖最后由 明亮的野蛮人 于 2008-1-23 20:04 编辑 [/i]]

我承认我是属于梦幻型的人, 比较会想一些在多数人眼中不符合现实的事情. 我会这么作的原因是:
1.以人性中的善为基本, 不伤害人, 这也应是民主自由社会中的基本基础.
2.每个人心中都有一个美好的理想世界, 如果我们对改变现实的努力不以此为目标, 一步一步的改变, 我们如何让我们的子孙生活在理想世界中?
3.改变的第一步必须从我们自己本身做起. 要环境干净, 就必须先从我们自己不丢垃圾做起.
4.生命是无价的, 人死不能復生, 再多的悔恨跟补偿都无法弥补.

1.
对中国未来的转变我们的看法是一致的. 中国先期的经济崛起用集权政体下一点勐药, 等人民多数转入中产阶级后, 对民主自由的需求将会促使政体的改变, 这个改变将会是比较温和的, 过程也会是最少人受到伤害的过程. 这是我把邓小平放在跟蒋经国同一位阶来看的原因. 也是其他先进民主国家要求两岸维持现状的原因.
基于'越大的权力造成越大的腐败'这句话(阿扁就是一个实例), 我认为集权主义的瞎指挥是必然发生的, 届时人民的奋起将是绝对的. 这在一个民主国家只是执政党的下臺而已, 而在极权国家将可能会是革命, 革命是会死不少人的. 中国的和平转变将取决于共产党的良心. 但我最怕的是届时共产党高层为了转移目标或为了更大的权力而发起战争, 死的人将会更多(这也是欧美军事围堵中国的原因), 更不用说经济倒退了. 因为这个没有任何人可以承担得起的后果(虽然还是有一个机率的问题), 所以我是很反对集权政体.

2.
中国的经济进步是好事一件, 恭喜了!
但对我来说则不是一件多好的事, 我老闆把工厂搬去中国了.
我只能对空咄咄, 徒唿奈何.

3.
被歧视是很无辜的. 每个人都是生而平等的 既生为人就有权力受到公平的对视.
在经过希特勒的大日尔曼民族主义洗礼之后, 现在的德国人对有色人种的歧视是一定会有的, 毕竟它不是一个人发展出来的学说理论, 应该是日尔曼民族歷史中传承下来的文化气质. 但我相信在长久的沟通交流跟德国人的自觉下, 应该会越来越改善, 至少在异族通婚几代之后会消失无形.
就我所看到的, 依照程度来说, 我还是认为欧美日人民对中国人的敌意依然低于中国人对他们的敌意. 他们对中国人的看法应该是你们的素质还没有进化到一定的水准, 不管是政治体制或是公共道德还是财富, 中国人还没有达到可以让他们看得起的水准, 但这只是看不起而已, 而许多中国人却是要灭他们的族, 沉他们的岛, 口口声声要以'退回石器时代'的代价发动战争, 大家说, 哪个敌意更严重?
强者只会看不起弱者, 而弱者只会对强者有敌意.
中国不是弱者, 一个有14亿人口的国家绝对不是弱者, 因为这是14亿条生命! 尤其是在声称愿意牺牲到只剩1人也要达到目的的集权政府之下, 中国更是绝对强国. 请不要低估欧美对人命的重视(这可以从他们发展无人武器跟精准炸弹还有为伊拉克无辜明民众声援的舆论看得出来), 更不要以为这14亿人口发动战争对整个地球的影响有多小. 所以他们绝对不会想把中国灭掉而引起战争. 千万不要低估自己的影响力, 更不要错估欧美对中国的做法.
请评估欧美把中国灭掉引起核战跟两边藉由沟通交流最后思想接近成为伙伴, 两种做法对欧美的利益何者为大? 其理不辩自明. 以前中国所受的苦难是帝国主义引起的, 现在没有人再说这个了.
最近半年来包含汽油跟钢铁的物价上涨很厉害, 看了一大堆的报导分析, 其原因直指中国. 中国近年来经济飞涨, 国民收入增加, 消费也大增, 所以对原料的需求增加不少, 这连带的台湾的物价也提高了. 我想请问如果欧美有意灭掉中国他们会让这些物资进到中国吗? 他们会让他们的资金进去中国投资, 让中国有钱去买或研发武器跟他们对抗吗? 他们现在的做法就是S大在第一点所说的: 提高中国的经济能力跟增加中层阶级的比例, 然后自然的转换到民主体制. 不是想灭掉中华民族, 他们想灭的是集权政体, 因为集权政体是由少数人说了就算, 太过不稳定, 而这个不稳定的最惨后果就是战争. 欧美现在对中国的军事围堵也是基于这个任何人都承担不起的后果而作的, 是防止中国侵略他国而作的, 不是想灭掉中国.  (相较于他们的低调围堵, 中国对台海的飞弹试射跟武力犯台的高分贝, 似乎中国发动战争的机率更高.)

没有能源的国家会发起战争，我承认在现在的世界中很可能会发生，但我认为除非中国先发动战争，否则没有任何人会切断中国的能源供给．我前面说了：制造一个中国伙伴的利益远大于制造一个战争的中国敌手．日本发起战争的机会几乎是零，除非集权的中国因歷史仇恨切断他的能源供给线．请问责任该谁负？
国家利益的确是现在的现实世界中应该考量的项目，这跟人跟人之间，家庭跟家庭之间的道理是一样的，但我们也不应该借之过分妖魔化其他人其他家族或其他国家．
欧洲的融合并不是要对抗美国，这是欧洲人民基于自己利益的要求．欧洲各国经过几十年的交流沟通，各国人民互相往来已经非常频繁，人民的关系已经非常密切，把国家这个藩篱取消是很自然而然的动作，在他们的人民跟政客的想法中并没有存在对抗的意思，而且我相信继欧洲统合之后，美国跟加拿大将是下一波．说他们是在对抗的也只有共产党而已．
一个民族面临生死危机的时候的确无法谈论感情，但我们为何要让这种情形发生？如果发生了，是因为如何？我想我们讨论的应该是这些，而不应该在发生之后说我们实在是不得已．防范于未然是阻止悲剧发生的前提观念．我们应该着力于此，过于极端的假设只是制造更多的误会跟误解．或许有人会说我对共产党发起战争的假设也过于极端．其实基于＂权力腐化说＂共产党高层的腐化一定会发生，而其后果没人承受得起，所以并不过份．

共产党的一国两制在台湾并没有任何人会相信．其原因有二：
１．共产党无可信实例让台湾人相信他的承诺．香港的特首跟１／２的立法局委员都是共产党派的．共产党对香港媒体的强力掌控．这都是让台湾人无法信任共产党的实例．
２．共产党对台湾在政治经济国际地位各方面的压迫，令台湾人有被强盗捏在手掌任意玩弄的羞辱感觉，兄弟之间不应该如此对待的．如去年ＷＨＯ的疫情通报，中国延迟１０天才通知台湾．如陈仪在ＷＨＯ的记者会议后回答台湾记者说：谁理你们？这种做法太伤台湾人的心了．我不相信一个有人性的中国人会这样对待自己的兄弟，唯一的解释是共产党高层为了权力泯灭人性．
共产党的无诚信跟野蛮的做法让台湾人离中华民族越来越远，台湾已经成为家庭暴力下离家出走的孩子，这是谁的错？
台湾人反对的是集权政体跟共产党，不是中华民族．