绿华树 2007-9-30 15:45
张越访谈：钱文忠谈“玄奘精神” 实录之二
上一篇 / 下一篇 2007-09-30 08:41:49
小说《西游记》和真实的历史，当然有着很大的不同，但钱文忠教授所讲的关于观世音菩萨和弥勒佛的名相问题，又该如何理解呢？
张越：您在课里面还有几个东西引起我们的注意，比如说我们中国人民最熟悉的观世音菩萨，我们一直就叫观世音菩萨，观音菩萨。
钱文忠：对。
张越：这几乎是中国人，最喜欢的一个菩萨了。
钱文忠：对对。
张越：但您告诉我们说，这根本就是一个误译，他就不是观世音菩萨。
钱文忠：因为我讲了观世音的梵文叫Avalokitesvara，那这里边有一个语法上的问题，玄奘是懂梵文的，他知道是，观自在，也就是说要观察最根本的存在，观察最根本的本性，所以应该翻成观自在。我们好多朋友讲，也有说翻译成观世音的啊。实际上当时翻译成观世音以后，我们好多佛教的大德高僧就觉得有点难解释了。所以做出各种解释来解释为什么叫观世音，这是强以为解。
张越：我听到的解释是说，他可以听到世间的苦难求告的声音，所以他是救苦救难的菩萨。
钱文忠：那么应该叫闻世音。
张越：我想也是，声音怎么是看的，不是听的呢？
钱文忠：所以当时就很多人在解释，实际上是读错了一个字母。Avalokitasvara是观世音，Avalokitesvara是观自在，就错了一个字母。就造成了我们，在一个很重要的宗教问题上的，一千多年的一个错误流传。
张越：这个我倒觉得也不一定，因为根据佛家来讲，这个名相不重要，只要我们心里当中有这个信念，他叫什么其实也不重要，因为这个是观世音也好，观自在也好，它是一个名相，并不太重要。
钱文忠：对。
张越：我作为一个俗人，还得继续讨论关于名相的问题。除了名字译错了之外，相貌好像也得变了。
钱文忠：有有有。
张越：以前的观世音是一个男的。
钱文忠：对
张越：现在变成女的了。
钱文忠：对。
张越：你觉得为什么到中国会有这种改变？
钱文忠：我没有做过专门的研究，但是我关注过这个问题，观世音在印度毫无疑问是个非常年轻英俊的男子，他有小胡子，到了中国新疆以后啊，他可能在传进来的时候，我们的整个文化那时候比较崇尚丰满，
李商隐就说过，唐朝有几大怪，他觉得很怪。第一个叫穷波斯，就波斯人是穷的，他觉得这个很怪；第二个叫病医人，就是生病的医生他觉得很怪，在李商隐的眼里医生怎么会生病呢；还有一个怪的，叫胖大新妇，也就是说，刚嫁人的姑娘很胖大，李商隐也觉得怪的。所以未必。但是的确在唐朝的时候是比较提倡这种丰韵的。
而这个观世音传到这里以后，他就不再健壮苗条了，就变成一个胡子还有，在西域那边还有胡子，但是他整个形体已经比较圆润了，再往东传，不知哪天胡子没了。胡子没了以后呢，他就变成一个男女都可以的这么一个人物。再传过来就不对了，就开始送子了，然后完全批上了头巾，变成一个观音娘娘的形象，他大概有这么几步演变。
张越：弥勒佛据说也跟原来的那个弥勒佛不一样。
钱文忠：完全不一样，完全不一样。印度的弥勒佛，其实跟早期的观音，都是那种身材很好，面容很漂亮，清秀的这么一个菩萨的形象。我们现在的弥勒佛，就现在咱们讲的，那是我们历史上曾经有过的一个僧人叫契此和尚，这个和尚原来胖墩墩，肥头大耳，也叫布袋和尚。当然就认为，他是弥勒的化身，所以大家就相信，这个契此是弥勒佛的化身，把弥勒佛真正的形象给忘了，所以现在就大家这么一个弥勒佛。所以我一直也不知道弥勒佛怎么到现在就变成一个财神了就是。
张越：原本跟财神一点关系都没有。
钱文忠：一点关系都没有。
张越：原本弥勒佛是一个什么样的佛呢？
钱文忠：也是一个救苦救难的，给你希望的，拯救的人，因为弥勒佛是弥勒信仰。因为我们知道，我们现在比如念经，经常念“阿弥陀佛，阿弥陀佛，南无阿弥陀佛”，我们现在是弥陀信仰。其实在隋唐以前是弥勒信仰，玄奘就是信奉弥勒的，他并不是信奉弥陀的。而弥勒信仰是整个欧亚大陆在古代非常盛行的救世主信仰的一部分。
张越：弥塞亚。
钱文忠：弥塞亚，从语言学的角度这两个字是通的，在罗马、伊朗都流行过。
张越：那其实它是有全世界性的宗教的根源。
钱文忠：当时闻名世界里的大部分它是有的。那么到了我们这边，就慢慢变成现在这样一个弥勒，胖墩墩的，旁边有好多童子，然后现在的弥勒也不知道怎么笑嘻嘻的，面前经常有一个金元宝，我也不知道什么时候有的，原来是没有的，没有的。
张越：我觉得这就有点奇怪了，就是您看人家都质疑您，关于观世音菩萨的误译，我觉得大家的这种质疑，除了这个学术上的质疑之外，可能有一些心理抵触。
钱文忠：我能理解。因为观世音的名号大家已经称颂惯了，但是因为我们在讲的是一段非常严格的历史，我应该把历史当中的真实情况告诉大家。
在小说《西游记》中，玄奘取经回到唐朝，故事就结束了，但是在钱文忠教授讲的《玄奘西游记中》，玄奘回到唐朝之后还经历了许多曲折的故事，这些故事会对玄奘产生什么影响呢？
张越：在这个玄奘取经回国之后，他已经是声誉日隆，非常受到朝廷和皇帝的尊敬，全民的尊敬，有德高僧。但是在他后来晚年，他的一个弟子曾经给他带来一些污点，惹了大漏子是吗？
钱文忠：是他，应该说是最喜欢的弟子，应该是大弟子辩机，我们知道就是玄奘大家现在有误解，就是玄奘留下什么著作？其实《大唐西域记》是玄奘口授的，是由辩机笔录的，所以现在署名是玄奘、辩机，而《大慈恩寺三藏法师传》，也是辩机和彦悰后来自己记录，这是他最重要的著作。
张越：那应该说这个辩机肯定是高僧和大学者了。
钱文忠：他是一个大学者，但如果是不是一个高僧，这从他后来的行事来讲很难说。
张越：他后来到底捅了什么漏子？
钱文忠：他因为跟这个公主通奸嘛，私通嘛，他是秽乱宫廷。因为当时皇室的好多公主也信仰宗教，而这些和尚可以出入宫廷，因为他是僧人嘛，大家就不大去注意他就发生了这方面的问题。被杀掉了，他死的时候也就30岁。
张越：那这个辩机事件给玄奘带来了什么样的影响？
钱文忠：当然对他是一种巨大的打击，因为他最得意的一个弟子没了，被杀掉了。第二对他这个师承当然也是有很大的影响。对他这个师承，人家就会怀疑你，就会质疑你，因为玄奘有对立面，对立面不光是道教，不光是儒教，还有佛教内部的派别，都会质疑你。
张越：人家都会说弟子这样，老师怎么会不知道。
钱文忠：就叫“律行不修”，就说你对戒律方面太乱了。其实唐朝的僧人秽乱宫廷远远不只辩机一个。
张越：对，我们知道好像这个武则天也跟某和尚相爱过。
钱文忠：她的面首当中，她的面首当中就有和尚。
张越：这个您在讲课的时候，反复提到这个《瑜珈师地论》，这到底是一部什么样的经？
钱文忠：这是一部大乘有宗，瑜珈行派中的根本大典，这部经的梵文叫（梵文），我们玄奘翻译过来是100卷，量很大，它基本上是大乘有宗当时的最高最完备的最精善的佛学的学术成果。
张越：有可能用三句五句话简介一下吗？
钱文忠：没可能。
张越：哦，那就算了。
钱文忠：有很多观众希望我来讲这个《瑜珈师地论》，这个不可能的，因为这个如果讲的话，这部经可以讲五年十年都可以，它太精深，非常精深。我们可以简单的讲，叫《瑜珈师地论》，实际上（梵文），（梵文）是地的意思，大地，我们的大地也叫（梵文），但是在这里边不是，是指程度，阶梯。你比如一个一个阶梯，一个一个等级学习上去，一个一个阶段，它是指修行瑜珈，学习大乘有宗，它应该循序渐进，经过哪些等层，乃至达到最高的境界，基本上就这么一部经。
张越：我还听说您还有一个很奇怪的把戏，据说您会施咒？
钱文忠：说是也不是，就是说，我们学梵文的专业里面，你没法回避的，佛教有大量咒语。我们知道佛教从严格意义上来讲，小乘佛教，大乘佛教，还有一个叫金刚乘，也叫密宗佛教，它是另外一个系统。
那么它这里边，其实小乘有咒语，大乘有咒语，密宗佛教更有咒语。它这种咒语是很很多很多的，我曾经在讲玄奘西游记的时候，吟诵过一个咒语，就像六字箴言，它也是一个咒语，它本身是一个咒语。
张越：都有些什么咒语呢？
钱文忠：很多了，比如说孔雀明王咒，太多了，数不清。
张越：都是咒什么的呀？
钱文忠：咒什么的都有。
张越：您都能咒什么呀？
钱文忠：我这个咒不管用，你要说念呢都会念。在这我愿意用梵文诵一句，它也类似于咒语，但是这是很良好的，诵给我听众当中的还仍然在读书的，在学校里的一些朋友，叫（梵文）。这也是一个咒。这个咒的意思很美好。什么意思呢？学问无边，时间很少，就是说希望大家勤奋，珍惜寸阴的意思，这也是类似于咒语的，它也有一种咒语的功能，一种表达良好的祈愿。像六字箴言，它里面并没有咒人的东西，它是一种赞叹。（梵文），它是一种赞叹，赞叹佛法像莲花里的珍宝一样，那么圣洁，那么珍贵。
张越：原来是这样，我刚才听您说那段咒语，听起来很阴森恐怖，实际上那意思……
钱文忠：很快乐。
张越：像我们背的格言警句嘛。
钱文忠：对。
张越：学海无涯苦作舟什么的。
钱文忠：对，寸金难买寸光阴。
张越：就这意思。您会那种特别恐怖的那种吗？
钱文忠：这个东西是这样，就是说首先一点就是说秘密的咒不是我们从课堂上可以学的。按照密宗佛教的规律，秘密的咒语必须单向授受，就是你必须有过师傅，由他定好时间，在特殊的场合按照特殊的仪轨传授给你，这个我们就没有，我们只不过是在日常的佛经当中会看到一点，就是说，会读出来而已，就没有任何效果。
张越：那您还在课堂上吓唬学生，说要再不老实我念咒了。
钱文忠：那拿学生实在没办法，被逼的，我是被逼的。完了您让我一法宝没了，中国人没人怕我了。
张越：咱们钱教授的奇事实在是太多了，他学这专业也有趣，他学这专业里面包含有好多非常非常神秘的东西，就对我们来说就是小说里面，传说里面的东西，但是就是他学问的一部分。
钱文忠：对对，这个就是说，在当时也没有想到，会进入这么一个领域，这个领域的确是有一定的神秘性，因为它不是在我们，它考虑的不仅仅是我们现实生活当中的问题，你要就是说佛教讲的跳出三界外。你有的时候要比较超越地去看一个问题，而这个问题你如果超越出你这个层面去看，就像我们一样，你比如说他们在平地看一个场景，跟爬到20楼去看，或者跟坐飞机往下看是完全不一样的，何况佛教要求我超越的还要高远，所以这是不一样的。
张越：这个您懂梵文，我还听说您还会唱，据说您还给朱哲琴的歌伴唱过。
钱文忠：没伴唱，因为这个朱哲琴是我非常敬佩的一个朋友，是一个非常好的音乐家，她录了一个节目，她背景音后面的这些梵文是我吟诵的，是我吟唱的。
张越：那是一些什么，您今天能……
钱文忠：我倒真忘了，就比如说，我们讲印度，我这怕我背错了，您看您临时考我，背错了就不扣您钱了，还有几位学者请他们指教吧，比如我们知道，印度古代有一个非常著名的文学作品《那罗传》，讲一个那罗，讲一个国王，在印度，吟诵好的话它是有韵律的，比如它的第一句，它是有调的，其实我们的古诗词也是有调的，我们有平仄，古诗吟诵出来也是音乐，它是当时人的音乐，但其实我们古汉语也是有音调的，古汉语的诗歌都是可以吟唱的。现在没有人讲这个，可能太传统，现在都是听RAP
张越：不过您刚才那一句，我觉得很有味道，是不是？
钱文忠：是。
张越：您讲这个《玄奘西游记》的时候，几乎是信手拈来，很多的资料。
钱文忠：没有，没有，不敢当。
张越：是真的是信手拈来，还是实际上在私底下查了很多很多的资料。
钱文忠：不是私底下，我公开的，堂而皇之地查了很多资料。
张越：反正您讲课的时候我们没看见。
钱文忠：因为这一方面就是说对这个比较熟悉，因为对这个问题的确是下过一点功夫，而且这个是研究中国佛教、中外交流史、中印文化交流史的必修课，所以一直有一定的基础。但是另外一方面，当然要参考很多资料，参考了相当多的资料，有些还是外文资料。
张越：就是准备这个课是一个挺难的过程吗？
钱文忠：我觉得很享受，因为我觉得这个是一件很快乐的事情，在做一个很有意义的事情。
（未完待续）
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