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愚公：评自然发布的矫正口吃广告

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[size=3][color=darkgreen][b]原栽：真实口吃论坛[/b][/color][/size]
[size=3][color=#006400][b]原贴：愚公[/b][/color][/size]
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[size=3][color=darkgreen]                                             [b]评自然发布的矫正口吃广告[/b][/color][/size]
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[size=3][color=darkgreen]８月６日, [参考消息] 上刊登了自然发布的一则矫正口吃的广告, 内容是:

自然口吃矫正法

从言语和心理上解决口吃问题

以下是咨询电话和网址.


由于这则广告没有出现多少天根治口吃的词句, 因此这个广告没有违规的问题.

有意思的是, 自然的这个矫正班实际上是根治口吃矫正班, 在自然开办的中文口吃矫正网[/color][/size][url=http://www.helpstutter.cn/][size=3][color=darkgreen]http://www.helpstutter.cn/[/color][/size][/url][size=3][color=darkgreen] 主页上的承诺书中第一条上说: 为每一位学员制定一年口吃矫正计划, 并跟踪服务矫正一年, 直到根治为止.

但是在报刊上的广告却没有出现"根治"的词汇, 而是说"解决口吃问题".   因为如果想要在广告上出现"根治口吃"的词汇,  那么这个广告很可能就无法刊登了.  国家规家: 医疗广告中不允许出现"根治"的词汇.

下面来分析"从言语和心理上解决口吃问题"这个广告词.

这个广告写得很直白,  从言语和心理两个方面解决口吃问题.

口吃是一种言语障碍,  从言语上解决口吃问题是可以理解的.  但这只是原则而论. 具体怎样实施言语训练?  应当不同于传统的发音法吧?  由于不清楚自然的言语训练的具体内容,  现在不便过多评论. 效果究竟会是怎样?  我们只有拭目以待.  

虽说如此, 我还是想冒昧的说两句:  矫正班的九天时间不可能形成新的言语条件反射.  承诺书中所说"跟踪服务矫正一年" 很有可能是要落空的: 对外地口吃者只能通过电话进行指导矫正吧? 电话指导的效果会有多大呢?  这一年能打多少次电话呢?
这一切都是可想而知的.

广告中说的"从心理方面解决口吃问题" ,  就很值得推敲了!

我国矫正口吃的方法除了发音法以外, 从心理方面解决口吃问题是一个传统的方法, 使用了几十年了,  效果远不理想.

从国际方面来说, "从心理方面解决口吃问题"的思路已经很过时了. ３０１医院专家出版的 [言语语言疾病学] 第十三章中Ｐ２８０写道:

从对口吃病因研究的历史看,２０世纪４０年代至６０年代着重于以心理学为基础, ８０年代至 ９０年代则着重于口吃与中枢神经系统异常的关系.

让我们看看自然是怎样谈口吃的心理因素的?

自然说: 口吃的心理因素已经不再被认为是导致口吃的原因,  心理疗法只能是减轻口吃伴随的痛苦, 最好的结果是快乐的大结巴.

[摘自社区研究论坛主题<口吃病产生的原因与实质>   ２００７年 ７月３０日]

既然自然认为"口吃的心理因素已经不再被认为是导致口吃的原因,  "  , 那么还需要"从心理方面解决口吃问题" 吗?

我国许多矫正师普遍认为口吃者因为口吃而有心理障碍,  我也认同这种观点. 但是自然却不这样认为. 他在社区口吃研究论坛发表的主题：[原创]中国著名口吃专家自然谈口吃－－－－－口吃矫正五十问. 中说:

10. 为什么说大多数口吃没有心理障碍和心理疾病？[/B]

不管是美国的dsm-4，还是ccmd－3都没有详细对口吃做详细的诊断说明，口吃者往往能够适应基本的工作和生活。这两条说明大多数口吃者还没有发展到心理疾病的程度，口吃者对口吃的预期说明口吃者的感觉系统正常，能够准确的预测自己的言语表现，口吃者的对口吃现象的适度紧张，焦虑和恐惧说明口吃者的情绪反应系统正常，具有体验负性情绪的能力。只要口吃者不过渡的自我防卫和回避社交行为，就说明口吃者最多也就是存在心理问题和困惑，现实生活中所有人都面临各式各样，形形色色的心理问题，口吃者面临的问题只不过是其中一种而已。


29 . 心理障碍是导致口吃的原因吗？
口吃者大部分都没有心理障碍的事实说明心理障碍不是导致口吃的原因。口吃的形成原因主要是儿童形成语言的关键期缺乏足够质量和数量的言语刺激，语音的自动化能力没有形成。

既然自然认为口吃者没有心理障碍, 最多也就是存在心理问题和困惑，[愚公评论: 心理问题和困惑不属于心理障碍的范畴吗?  ]   那么还需要"从心理方面解决口吃问题" 吗?

结束语:

自然的观点有时不能自圆其说,  这次发布的广告词就是一例. 说实在的, 理论上讲通可能并不是主要的,  我的兴趣依然是关注矫正方法和矫正效果.  矫正实践的结果才是检验理论是否正确的唯一标准.[/color][/size]

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[size=3][color=darkgreen][b]原贴：愚公[/b][/color][/size]
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[size=3][color=darkgreen][b]                           转贴自然在社区口吃研究论坛对本主题的回复:[/b][/color][/size]
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形成新的言语条件反射九天的确是不可能，这也是发音法失败的原因之一，自然口吃矫正法在语音训练方面，不是彻底
颠覆口吃者原有的言语系统，而只是在原有系统上修补，在结合专业的语音分析软件对口吃者语音做系统分析，
提出个性化的语音矫正方案。[b]根据我的调查，九天时间，口吃者会有明显的变化，如果没有，多半自然口吃矫正法无效，我们一般都做退费处理[/b]

跟踪服务主要是指根据我们研制的语言训练软件，针对口吃者的语音阻塞类型的变化，提供针对性的训练材料，这样能让口吃者
快速体验流畅轻松自然说话的感觉，能有效提高口吃者的训练热情和动力。

电话咨询，针对有心理障碍的朋友提供心理辅导和咨询，提高生活质量。
电话咨询，中心聘请的人际交流方面的专家和志愿者解决口吃者在实际生活和工作中碰到的人际交流问题。

口吃者中会有比例很小的一部分人除了口吃之外还有其它心理障碍，也就是说导致口吃者焦虑，恐惧的因素中除了口吃外，还有其它的因素，这就需要传统心理治疗的手段来解决了。我们有专门的心理咨询师帮助口吃者分析，找到问题的症结，然后协助口吃者解决之。

愚公之所以质疑，[b]是没搞清心理问题和心理疾病（心理障碍）的区别[/b]，没搞明白心理咨询和心理治疗的区别。

大部分口吃者没有心理障碍，愚公你本人有没有心理障碍需要到专业医院去检查一下。

不同的口吃者的的情况是不同的，所以笼统的说口吃的原因表面上看，好像矛盾，实际上并不冲突，不同的人口吃的原因是不同的，作为自然口吃矫正法的理论模型，当然要能够全面的解释各种情况下的口吃现象，
所以自然口吃矫正理论模型不存在不能自圆其说的地方。
[ 发表时间：2007-8-23 ]


自然说: 由于口吃基金会网站限制言论自由

愚公回复:

我是口吃基金会网站的版主, 我想对自然的这一说法作出澄清: 我们的网站实行的是有限度的言论自由.　这近似于说废话:　哪一家的网站能够无限制的言论自由?　自由是相对于限制而言.　如果你的发言不违反论坛的规定,　那么你的言论就是自由的.　如果你的言论违规,　那么你的言论就要受到限制.

我非常遗憾的告诉朋友们, 因为自然在真实口吃者论坛的发言违规, 所以他的言论受到了限制.　 朋友们可以到真实口吃者论坛去试一试, 看看你们在不违规的情况下言论是否受到限制?

自然说: 愚公之所以质疑，是没搞清心理问题和心理疾病（心理障碍）的区别

愚公回复:

自然把心理疾病与心理障碍相等同.　 我认为二者有着质的区别:

心理疾病是一种病态, 需要专门的诊治.　而心理障碍则是普通人常会有的异常心理状态, 如紧张, 焦虑不安,恐惧. 严格的说这不是病态.　只是由于口吃者的心理障碍已经定型化, 所以需要有针对性的矫正.

举例来说:　高考前的紧张, 焦虑, 这种情绪的异常波动, 这就是心理障碍.　能把这些情况视为心理疾病吗?

我可不想为这件事(口吃者是否有心理障碍)而展开辩论, 这个问题太小儿科了.口吃者说话不流利他会因此而没有心理障碍?　这难以置信吧?　

这不是我关注的重点.　我关注的是矫正方法和矫正效果.[/color][/size]

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[/td][/tr][tr][td][size=3][color=darkgreen]UID[/color][/size][size=3][color=darkgreen]25 [/color][/size][size=3][color=darkgreen]帖子[/color][/size][size=3][color=darkgreen]1284 [/color][/size][size=3][color=darkgreen]精华[/color][/size][url=http://www.okoci.com/bbs/digest.php?authorid=25][size=3][color=darkgreen]0[/color][/size][/url][size=3][color=darkgreen] [/color][/size][size=3][color=darkgreen]积分[/color][/size][size=3][color=darkgreen]1255 [/color][/size][size=3][color=darkgreen]注册[/color][/size][size=3][color=darkgreen]2006-2-1 [/color][/size][size=3][color=darkgreen]阅读权限[/color][/size][size=3][color=darkgreen]150 [/color][/size][url=http://www.okoci.com/bbs/space.php?action=viewpro&uid=25][size=3][color=darkgreen]查看详细资料[/color][/size][/url]

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[size=3][color=darkgreen][b]自然跟帖:[/b]

愚公，学术界得到一致认可的结论，咱们可得去学习并使用，要不然我们的讨论就变成抬杠了。我想愚公不想把自己变成“杠头”吧。愚公佩服你的执着和认真，咱们再讨论问题前还是把功课做好，要不就是胡搅蛮缠了。
大家可能也跟愚公一样不清楚心理问题，心理障碍，精神疾病的区别。我想请心理学专业出身的叶子给愚公和大家阐述一下这个问题。
［此帖子已被 自然 在 2007-8-24 9:08:25 编辑过］



自然说: 学术界得到一致认可的结论，咱们可得去学习并使用，要不然我们的讨论就变成抬杠了.

愚公回复:

你所说的:"学术界得到一致认可的结论"是什么?

自然说: [b]大部分口吃者没有心理障碍，[/b]

愚公回复:

口吃者在言前,在言中, 在言后的异常心理状态应当用什么词汇来表述?


自然说: 大家可能也跟愚公一样不清楚心理问题，心理障碍，精神疾病的区别。我想请心理学专业出身的叶子给愚公和大家阐述一下这个问题。

愚公回复:

自然看了几本心理学的书简直牛气的不得了啊,　谁没有几本心理学的书啊?　

我建议自然不要把精力放在这类名词解释上.　 现在矫正口吃的难点在于如何有效的减少口吃复发.　这才是有意义的工作.　[b]如果不解决减少口吃复发的问题,　别说你这位心理学界的后起之秀了,　就是心理学的博导能拿口吃怎么样?[/b]

学点心理学是有益的,　但是有些人用一些土方法就根治了口吃.

我相信心理学专家在很多年对矫正口吃难以取得重大突破.　你这位后起之秀能玩出什么花样来?　

你的学员有北京的口吃者吗?　如果你自信的话, 请把他们的网名公布在论坛上,　让我们看看你的根治效果?[/color][/size]

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[size=3][color=darkgreen][b]自然[/b]在社区口吃研究论坛主题<回复愚公在口吃基金会网站的质疑> 的跟帖中说:

愚公，你这老头真会耍小孩脾气，你自己没搞清楚的概念也敢拿出来辩论，我指出你的漏洞没有要羞辱你的意思，是想通过你传达给论坛上口吃的弟兄姐妹们正确的知识。如果这也是牛气，那我认了。

心理学太博大精深了，我现在还是个门外汉，不过我会努力学习，天天向上的。

[b]不同意你说的矫正口吃的难点在于如何有效的减少口吃复发的观点，传统的口吃矫正班严格意义上说就没根治口吃，既然没根治口吃又何来的复发？[/b]

关于公布学员网名的问题，这还要征求本人的意见，人家矫正好口吃了，就把精力放到工作和生活中去了，谁还没事来逛论坛啊，来这里的除了研究口吃的人员和口吃矫正师外，大多数人还是口吃问题没解决的口吃者。
你要了解我的方法和矫正效果都没问题，具体怎么做，我想还有更好的办法。


[b]愚公跟帖:[/b]
自然说: ，你自己没搞清楚的概念也敢拿出来辩论，我指出你的漏洞没有要羞辱你的意思，是想通过你传达给论坛上口吃的弟兄姐妹们正确的知识。如果这也是牛气，那我认了

愚公回复:

我早就说过, 我们的矫正思路和矫正方法根本不同.　两种根本不同的东西怎么作比较?

俗话说: 条条大路通罗马.　怎么能说明你走的道路就是唯一正确的? 而别人的是错误的 ?

你所作的那些所谓的基础研究, 或是说理论研究, 在我认为基本上没有必要.　中国有土方法战胜洋理论的先例,　我想在矫正口吃问题上也有这样的可能性.

你肯定听说过读报纸矫正好口吃的事例吧?　我估计你不相信.　而我基本上采用的是一些没有什么理论含量的土方法.　俺虽说还未达到根治口吃的程度,　但却极大的改善了我的说话能力.　 从矫正口吃效果的平均值来说,　我敢跟你的学员当面比试比试. 我很武断的相信,　你教出的至少一半学员水平达不到我现在的说话程度.

如果你不介意的话, 我和你的学员们见个面, 聊一聊?　 你有信心吗?

自然说: 不同意你说的矫正口吃的难点在于如何有效的减少口吃复发的观点，传统的口吃矫正班严格意义上说就没根治口吃，既然没根治口吃又何来的复发？

愚公回复:
这个问题涉及到怎样评估矫正效果的问题.

复发是一个客观过程, 这不是任何人主观能否定的.　因为矫正班结业时患者普遍不同程度的感觉良好,　离开矫正班后不久口吃现象反弹.　所以才会有口吃反复这个概念.

自然说:"传统的口吃矫正班严格意义上说就没根治口吃，" .　这是从深层次根本上来说的.　　但是这个看法无法否定"好转---复发" 这样一个表面现象.

自然的学员能否不重蹈口吃复发的老路?　即使自然不公开他的学员网名, 我们也终究会能知道的,　纸里哪能包住火啊?

自然说: 关于公布学员网名的问题，这还要征求本人的意见，人家矫正好口吃了，就把精力放到工作和生活中去了，谁还没事来逛论坛啊，

愚公回复:

你说用你的矫正方法的根治率大约在３０% .  那么没有根治的７０%的口吃者为什么不要再来论坛?

我们假定你的根治率在２０%,　也就是说每五个学员者只有一个根治口吃的. 因为所有的学员都是为你能根治口吃而来,　所以你得给四个学员退还矫正费.这样高的退费率, 你的矫正班还能维持下去吗?[/color][/size]
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[size=3][color=darkgreen][b]愚公说:[/b]  自然, 如果你不介意的话, 我和你的学员们见个面, 聊一聊?　 你有信心吗?

[b]自然跟帖:[/b]
愚公的活到老比到老的精神害死人，大家可千万别学出毛病来。

你除了比还会不会正常的交流，[b]即使说比，你的水平在北京协会也是中等偏下的，就更不用说我的学员了[/b]，我们鼓励学员与正常人交朋友，聊天，在工作中，生活中锻炼，好久没跟你见面了，怕你的口吃语言和情绪干扰我的学员。这个要求暂时不能满足你。
对我的矫正班不要武断的猜测，你要想了解什么，电话联系我，会尽可能的满足你的要求。

[b]愚公说:[/b]
自然你说用你的矫正方法的根治率大约在３０% .　那么没有根治的７０%的口吃者为什么不要再来论坛?
我们假定你的根治率在２０%,　也就是说每五个学员者只有一个根治口吃的. 因为所有的学员都是为你能根治口吃而来,　所以你得给四个学员退还矫正费.这样高的退费率, 你的矫正班还能维持下去吗?

[b]自然跟帖:[/b]
关于30％这个数据不是我矫正班的成功率，是我在跟你讨论心理问题，心理障碍，精神疾病的时候，做的一个假设，原话大概是说，即使采用自然口吃矫正法的吃友口吃矫正根治率只有30％也只能说明自然口吃矫正法本身还有待改进，并不能间接推出大多数口吃者大脑有生理性病变。
公布成功率这个数据样本太少没有意义，等有足够大的样本后才有意义，我们会客观，实际的公布真实数据。


自然说: 你除了比还会不会正常的交流

[b]愚公回复: [/b]
我提议和你的学员见个面, 聊一聊,  这难道不属于正常的交流?

愚公说: 如果你不介意的话, 我和你的学员们见个面, 聊一聊?　 你有信心吗?

[b]自然跟帖[/b]:
好久没跟你见面了，怕你的口吃语言和情绪干扰我的学员。这个要求暂时不能满足你。

[b]愚公回复[/b]:

这就是说你怕你的已矫正好的学员在与我这个中等偏下的口吃者交流时受感染? 被退化?

你的学员是温室里的花朵?　他们将来不接触口吃者?　 矫正后再接触口吃者就会反弹?

再进一步思考: 按照自然的观点, 已矫正好的口吃者不宜再接触口吃者.　那么各地组织口吃协会岂不是在互相传播口吃?　为什么自然参加协会活动,接触口吃者而不再口吃? 而其他协会成员参加协会活动却至今还未根治口吃?　可能是自然有抗口吃感染力, 而其他口吃者没有这一特异功能.

[b]自然说[/b]: 公布成功率这个数据样本太少没有意义，等有足够大的样本后才有意义，我们会客观，实际的公布真实数据。

[b]愚公回复:[/b]

这种推脱之辞都在我的预料之中.　我认为研究少量的样本并非没有意义. 这也是一项基础工作. 每一期的学员有多少人?　口吃矫正的程度如何(近期, 中期, 长期)

以我的经验来看, 自然不敢公布每期学员的矫正情况很可能是有难言之隐.

[b]自然在走一些矫正师的老路:　对外宣传根治口吃,　而不敢公布每期学员的矫正效果(哪怕是近期的矫正效果).　照着这条路走下去,　我看悬.[/b]

[b]自然说:[/b]
好久没跟你见面了，怕你的口吃语言和情绪干扰我的学员。(与我的学员会面) 这个要求暂时不能满足你。

[b]愚公回复:[/b]
我们有两年没见面了, 可是最近我们通过几次电话, 你对我的说话能力还是有基本印象的.　你两个月前在北京协会论坛曾这样说过:

[b]火鸟，愚公最近的水平提高的很快，在激烈的辩论情景下，我还真替你捏把汗。[/b]

[ 发表时间：2007-6-11 11:19:19　
北京协会论坛主题<本周六（9号）博爱医院的活动和讲座继续> 第８楼跟帖. ]

在自然看来, 俺说话水平提高的程度还不足以和他的学员进行交流. 通过和愚公的交流有可能使他的学员矫正水平前功尽弃,　 我假定认同自然的这种说法,

我的情况是: 我与说话能力不如我的口吃者说话特别有自信,　不知道诸位朋友是否有同感?　 我仍然假定各位朋友与我有相同的感受,　那么

在自然的学员口语能力超过愚公的前提下,　自然为什么会担心我会干扰他的学员?　这种场合其实正是自然的学员欣赏愚公"露怯"的大好时机啊.

这样的会面,　愚公不怕"露怯", 不在乎当众说话会口吃.　反而是自然不愿他的学员见愚公,　 这很不合乎常情吧?

不会见(自然的学员)就不会见吧,　没有什么关系. [b]反正我不大相信自然能给别人根治口吃的说法.　用不了多久,　我们就会看到自然学员的反馈消息.[/b][/color][/size]

[b]自然跟帖[/b]:
愚公，建议去中文口吃网[url=http://www.helpstutter.cn/][color=#154ba0]www.helpstutter.cn[/color][/url]做个心理测试。
没时间逐一回答你的问题，这周我组织活动，咱们当着大家的面辩论，好不好？
我相信大家一定愿意看的。   愚公咋不说话了呢？

自然说: 愚公咋不说话了呢？

[b]愚公回复:[/b]

你是专职矫正师, 你有的是时间.　俺既要上班, 休息, 还要照料一家老小和老伴, 所以回帖显然没有你及时.　

自然说: 这周我组织活动，咱们当着大家的面辩论，好不好？ 我相信大家一定愿意看的。

[b]愚公回复:[/b]

我不主张为辩论而辩论. 大多数说话流利的正常人对此尚不感兴趣, 为什么要在口吃者中开展这个活动?　 你辩过别人又怎么样了?　你是智者?　你就不口吃了?　辩不过他人又如何?　尺有所短, 寸有所长.　

我认为矫正口吃的目的是为了在生活和工作中能流利说话, 而不是为了参加辩论.

自然, 你不是评价你的学员说话水平是"上等"的, 而我的说话水平属于"中下等"吗?

你能否在这次活动中把你的学员带来?　让我们看看他们说话的能力究竟是个什么水平?

我这个"中下等"水平与你的学员"上等"水平对阵辩论,　这不委屈你的学员吧?

如果你答应的话,　需要作两件事:

１. 核实你的学员身份(是否真是你的口吃学员)

２. 辩论题目要么事先公开,　要么由第三人随机抽取.

只要你带你这期的学员来(也就两三个人吧? 应当全都到场)　我肯定愿意到场"露怯"一把.

愚公说:　自然, 如果你不介意的话, 我和你的学员们见个面, 聊一聊?　 你有信心吗?

自然跟帖: 怕你的口吃语言和情绪干扰我的学员。(与我的学员会面) 这个要求暂时不能满足你。

愚公回复:

自然, [b]你可是曾多次邀请我担任你矫正班的"矫正效果核查员", 你不会否认这一事实吧?[/b]那么这次我提出与你的学员会面聊一聊,　你怎么会找借口拒绝了呢?　我不与你的学员见面, 怎么能核查你的矫正效果呢?

看来过去(包括在几个月前) 邀请我出任核查员, 只不过是在忽悠我?

模仿自然回答:

过去考虑不周. ( [b]心说的, 哪敢让愚公那厮核查呢? 这不是给我添堵吗?[/b] )

[table][tr][td]

[b]自然跟帖[/b]:
不说你内退了吗，愚公上班的内容就是去口吃基金会的网站写写帖子吧，愚公都快成那儿的“帖霸”了。
呵呵，那你在网上这些辩论是为了什么？
对于你这样有辩论偏执的人说出不要为了辩论而辩论实在滑稽，让你去参加活动不一定非要辩论，主要让大家看看愚公这个文字辩论的辩手到实际生活中去  能不能也象网上一样流畅，自如。
愚公不要找跟我学员辩论为借口来逃避现实曝光，我在上帖中说要你跟我辩论，而不是跟我的学员。
愚公要监督我的的矫正效果，没有问题，你制定评估标准，大家讨论通过，全国主要的矫正班都接受你的监督，包括思比易的效果。这样你的评估才有公信力，到时再搞一个口吃矫正效果排行榜，对口吃者选择口吃矫正班也有个指导作用。愚公要真能把这个事情做起来，那也算是为口吃界做了一件有意义的事。


自然说: 愚公上班的内容就是去口吃基金会的网站写写帖子吧，愚公都快成那儿的“帖霸”了。

[b]愚公回复:[/b]

自然的说法是错误的.　通常来说, 上班与拿钱是相联系的. 朋友们到真实口吃论坛发几个帖子试一试, 看看你们能收入多少钱?

我在口吃基金会网站发帖是义务的, 不拿一分钱.

至于说我是"帖霸", 也是很离谱. 那里基本上是转贴我和网友讨论的帖子, 其中包括不少和自然辩论的帖子.　我不过是转贴而已, 怎么就成了"帖霸"?

自然说: 这周我组织活动，咱们当着大家的面辩论，好不好？

[b]愚公跟帖: [/b]
我不主张为辩论而辩论. 大多数说话流利的正常人对此尚不感兴趣, 为什么要在口吃者中开展这个活动?　

自然跟帖:呵呵，那你在网上这些辩论是为了什么？　对于你这样有辩论偏执的人说出不要为了辩论而辩论实在滑稽

[b]愚公回复:[/b]
我对你专门组织的辩论不感兴趣, 那是为了辩论而辩论, 这种专门辩论不适于口吃者.

虽然我不主张为辩论而辩论,　但是我还是愿意和自然的学员展开辩论, 我相信自然的那些"上等口才"的学员根本不是我这个"中下等口吃者"的对手.

在论坛上辩论却是另一码事. 因为论坛上有些人散布"易治论" 和"根治论".　为了澄清事实, 有必要对那些奇谈怪论进行辩论.

自然说: 愚公不要找跟我学员辩论为借口来逃避现实曝光，我在上帖中说要你跟我辩论，而不是跟我的学员。

[b]愚公回复:[/b]
我跟你辩论作什么?　不用辩论别人也知道: 自然是社区罕见的根治者, 而愚公是一个大-大-大结巴.

[b]自然不是说你的学员是上等口才, 而愚公是中下等水平吗?　俺对此不服气,　俺相信你那些学员根本比不上我说话的流利.　有本事, 你让你那些学员和我见面聊聊?　我估计你没有这个胆量.　说句玩笑话:　你的学员见到我后,　立马要求你退还矫正费.[/b]

至于所说的"逃避现实曝光"的问题, 其实就是愚公为什么不参加协会活动的问题.　我回答这个问题很多次了,　我仍然愿意耐心的回答这个问题:

[b]自然是参加协会活动根治口吃的吗?　不是吧?　北京协会有谁是因为参加协会活动根治口吃的?　没有吧?　 参加协会活动能根治口吃吗?　不能吧?

既然如此, 我为什么要参加协会活动?　请说出一个令我信服的理由?　自然说得出来吗?[/b]

自然说: 愚公要监督我的的矫正效果，没有问题，你制定评估标准，大家讨论通过，全国主要的矫正班都接受你的监督，包括思比易的效果。这样你的评估才有公信力，到时再搞一个口吃矫正效果排行榜，

[b]愚公回复:[/b]

[b]请朋友们作证:　自然说:"愚公要监督我的的矫正效果，没有问题".　那么, 不与你的学员接触, 怎么监督你的矫正效果呢?[/b]

现在制定统一的评估标准有困难. 自然不是已经提出他认为的根治标准吗?　我认为自然的根治标准与我提出的根治标准不矛盾.　我暂时采用自然的根治标准不就行了. 根治标准并不复杂, 简单的说就是经过矫正能达到像正常人那样流利的说话.　这不是很简单吗?

自然在北京, 我核查他很方便.　其他的矫正师在外地,　除了不方便核查外, 其他的矫正师并没有与我达成核查的协议, 他们也不会允许我去核查他们的矫正效果.　


[/td][/tr][tr][td]UID25 帖子1284 精华[url=http://www.okoci.com/bbs/digest.php?authorid=25]0[/url] 积分1255 注册2006-2-1 阅读权限150 [url=http://www.okoci.com/bbs/space.php?action=viewpro&uid=25]查看详细资料[/url]

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[/td][/tr][/table]

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[size=3][color=darkgreen]自然跟帖:
翻开那儿网页全是你得名字，几乎没有跟帖，这不是帖霸是什么？

愚公要与自然的学员辩论的动机来源与自然说过自然的学员比愚公流畅度高，那自然还说过愚公的流畅度水平不如现在北京协会的会员，愚公怎么不跟北京协会会员辩论？如果愚公挑战了北京协会会员成功，才有资格挑战自然的学员，否则对自然的学员而言是滥费时间。就好比下棋段位一样，哪有初级直接找高级挑战的。

愚公跟自然辩论的目的不是要看谁的水平高低，如果为这个跟愚公辩论，我不会参加的，主要是通过面对面的公开辩论，向北京的广大的口吃兄弟姐妹传达正确的知识和理念，希望愚公有这个奉献精神。

[b]我的学员有一个口吃难发和中阻还不少，我主动提出退费，[/b]他说：“就冲你对口吃研究的激情和认真负责的劲儿，我也觉得来参加你的口吃矫正班值，算我支持你做口吃研究的经费了”
这很让我感动啊。。。

参加协会活动跟口吃根治联系起来，恐怕这个论坛上也只有你愚公想得出来，这个借口找得实在有点不冠冕堂皇。看到这个帖子得吃友，大家一起跟帖督促愚公公开曝光。

愚公这么说你是同意搞这个口吃矫正效果排行榜了，那请你制定详细得评估细则，这个细则得要求是尽可能细，别人也能按照细则来操作。初步就比较思比易，小楼公益班，和自然口吃矫正班的口吃矫正效果。你看如何？

［此帖子已被 自然 在 2007-8-29 10:36:20 编辑过］


自然说:　　翻开那儿网页全是你得名字，几乎没有跟帖，这不是帖霸是什么？

愚公回复:
原来自然是只看标题不看内容的.

自然说: 愚公要与自然的学员辩论的动机来源与自然说过自然的学员比愚公流畅度高，那自然还说过愚公的流畅度水平不如现在北京协会的会员，愚公怎么不跟北京协会会员辩论？如果愚公挑战了北京协会会员成功，才有资格挑战自然的学员，否则对自然的学员而言是滥费时间。就好比下棋段位一样，哪有初级直接找高级挑战的。

愚公回复:

你是说你的学员是"高级段位"的?　拉倒吧! 　你最好少在我这里吹牛.　类似你这样的吹牛家我看得多了.

自然说: 愚公跟自然辩论的目的不是要看谁的水平高低，如果为这个跟愚公辩论，我不会参加的

愚公回复:
我根本没有想要和你辩论的想法.　 只是想和你那些上等口才的学员交流一下.

自然说: 参加协会活动跟口吃根治联系起来，恐怕这个论坛上也只有你愚公想得出来，这个借口找得实在有点不冠冕堂皇。看到这个帖子得吃友，大家一起跟帖督促愚公公开曝光。

愚公回复:
你回答不了我的这个看法吧?　

自然是参加协会活动根治口吃的吗?　不是吧?　北京协会有谁是因为参加协会活动根治口吃的?　没有吧?　 参加协会活动能根治口吃吗?　不能吧?

至于说到"督促愚公公开曝光。"　 你纯粹是瞎操心.　我见过你不止一次吧?　两次历时八小时, 曝光程度怎样?　 一些北京协会的朋友见过我, 这不算曝光?　非得我把北京协会１００名会员都见过才算曝光?　

我约了ＮＣＥ和３见面, 我倒是想曝光,　人家工作忙, 没时间见我,　我没有机会曝光, 这不怪我吧?

我在北京协会发帖, 希望和北京协会的朋友们见面,　你能否认这个事实吗?

我想曝光就曝光?　世上哪有这样一厢情愿的事呢? 这就是一个巴掌拍不响的道理吧.

自然说: 愚公这么说你是同意搞这个口吃矫正效果排行榜了

愚公回复:

我只是同意监督核查你的矫正班. 并没有涉及到其他事情.　请不要添油加醋.

俺时间有限, 只能就近观察在家门的自然矫正班. 其他事情无暇顾及.

［此帖子已被 愚公 在 2007-8-29 15:06:40 编辑过］


愚公说:  (自然)你是说你的学员是"高级段位"的?　拉倒吧! 　你最好少在我这里吹牛.　类似你这样的吹牛家我看得多了.

自然回复:  愚公又乱扣帽子，为了证明我时在吹牛，你先公开参加活动，让大家看看你的语言水平之后再说，如果你的水平不及北京协会会员，那就不证明我在吹牛。有时候需要用行动来证明自己的，而不是停留在文字辩论上。
愚公一直不敢公开路面理由一直在变化，刚开始时是以安全为理由，怕被人跟踪，后来以参加活动不能根治为理由，不知道以后还会想出什么理由。   呵呵，看来愚公“病”的不轻啊

自然是采用自然口吃矫正法根治口吃的，参加口吃协会的活动是我矫正口吃的起点，所以我愿意参加活动，只要有时间，我都会主动参加，甚至组织活动。
参加协会活动能根治口吃吗都快成了愚公一成不变的挡箭牌了，反问愚公，不参加活动，象你一样整天消极辩论就能根治口吃吗？
既然大家都指出你不敢公开曝光的弱点，为什么不敢用实际行动来反驳呢？
一次参加活动的行动，胜过愚公数以万计的文字辩论，愚公有什么难言之隐洗不掉呢？我们会一直看愚公怎么清洗.

愚公，仔细看看我上帖的内容，为了公平起见，让思比易的使用者来核查自然矫正法的学员，看看哪个矫正效果好，你敢吗？
[发表时间：2007-8-29 20:52]

愚公说:　(自然)你是说你的学员是"高级段位"的?　拉倒吧! 　你最好少在我这里吹牛.　类似你这样的吹牛家我看得多了.

自然跟帖: 愚公又乱扣帽子，为了证明我时在吹牛，你先公开参加活动，让大家看看你的语言水平之后再说，如果你的水平不及北京协会会员，那就不证明我在吹牛。有时候需要用行动来证明自己的，而不是停留在文字辩论上。

愚公回复:
一个很简单的问题被自然搞得非常复杂.　我敢于和自然的"高段位"学员交流, 这难道不是在行动, 而只是停留在文字辩论上吗?　

一步就可以证明的问题, 非得走Ｎ多步.　我想和自然的学员交流, 必须先和北京协会会员交流, 然后再和其他地方城市的协会会员交流,　再和世界口吃者交流......

自然不是怕我接触你的学员吗?　我想, 丑媳妇早晚得见公婆.　我们耐心等着看就行了.

自然说: 让思比易的使用者来核查自然矫正法的学员，看看哪个矫正效果好，你敢吗？

愚公回复:

你的思维应当有问题:　我有什么权力管到别人的事情?　

你不是想方设法拒绝我核查你的学员矫正效果吗?　你真的不要再绞尽脑汁了,　我看你实在太可怜了.　　

我不再想核查你的学员了,　 你踏踏实实睡个好觉吧!


[b]自然说: 我的学员有一个口吃难发和中阻还不少，我主动提出退费[/b]

愚公回复:
[b]难发和中阻是口吃者最常有的问题.  不能解决难发和中阻, 当什么矫正师啊?[/b]  自然是怎么解决自己的难发和中阻的呢?   用你的方法复制一下不就行了吗?  

[b]如果都像自然那样把有"难发"和"中阻"的口吃者筛除在外,  自然的根治率当然高了. 这样统计出来的根治率真实吗? [/b]

自然说:  反问愚公，不参加活动，象你一样整天消极辩论就能根治口吃吗？

愚公回复:

俺在论坛上主要是批驳易治论和根治论.  你认为这是消极辩论吗?

自然先生也是论坛的辩论常客,  你提的这个问题理应由你自己来回答啊.

经常参加协会活动能根治口吃吗?  自然你还没有回答我的这个问题呢.

[/color][/size][b][size=3][color=darkgreen]我认为经常参加论坛辩论有助于培养发言的欲望, 这样作对口吃者非常有好处.

我的这个观点在以前就说过. 这不是什么新观点.[/color][/size][/b]
[b][size=3][color=darkgreen][/color][/size][/b]
[b][size=3][color=darkgreen][/color][/size][/b]
[size=3][color=darkgreen][/color][/size]

[size=3][color=darkgreen][/color][/size]
[size=3][color=darkgreen][/color][/size]
[size=3][color=darkgreen]自然跟帖:
跟愚公辩论到这里可以告一个段落了。
总结几点：
1.愚公强调难根治，难治目的有二：一为自己的长年口吃矫正经历失败找心理安慰，二为思比易的低矫正效果打马虎眼，反正全世界的口吃矫正效果都不好，思比易不能根治口吃也是理所应当。（这就是愚公老奸巨猾的地方）

2.关于口吃能不能根治，不象愚公说的那么悲观，但是，要想根治口吃，还是需要合适的方法加自己刻苦的努力，并且要大概半年以上的训练才有可能获得。

3.自然口吃矫正班的学员的口吃程度轻重不同，我们之所以这么选择，是为了探究自然口吃矫正法的普遍适用性。

4.关于自然矫正班的矫正效果监督的问题，欢迎包括愚公在内的任何人来监督，但是，前提条件是要制定合适的监督细则，以保证公开，公正。

[发表时间：2007-8-31 ]


[b]自然是怎样为愚公核查设置障碍的?[/b]

愚公说明:　以下内容摘自中国口吃社区口吃研究论坛主题<回复愚公在口吃基金会网站的质疑>

愚公说:
自然, 你可是曾多次邀请我担任你矫正班的"矫正效果核查员", 你不会否认这一事实吧?

自然跟帖:

愚公要监督我的的矫正效果，没有问题,　　　　　　　[第１７楼跟帖]

自然设置的障碍:

１.你(愚公)的水平在北京协会也是中等偏下的，怕你的口吃语言和情绪干扰我的学员。这个要求暂时不能满足你。


２.愚公要与自然的学员辩论的动机来源与自然说过自然的学员比愚公流畅度高，那自然还说过愚公的流畅度水平不如现在北京协会的会员，愚公怎么不跟北京协会会员辩论？如果愚公挑战了北京协会会员成功，才有资格挑战自然的学员，否则对自然的学员而言是滥费时间。就好比下棋段位一样，哪有初级直接找高级挑战的。

愚公点评:

叶公好龙,　并非真意.


自然跟帖:
跟愚公辩论到这里可以告一个段落了。
总结几点：
1.愚公强调难根治，难治目的有二：一为自己的长年口吃矫正经历失败找心理安慰，二为思比易的低矫正效果打马虎眼，反正全世界的口吃矫正效果都不好，思比易不能根治口吃也是理所应当。（这就是愚公老奸巨猾的地方）

2.关于口吃能不能根治，不象愚公说的那么悲观，但是，要想根治口吃，还是需要合适的方法加自己刻苦的努力，并且要大概半年以上的训练才有可能获得。

3.自然口吃矫正班的学员的口吃程度轻重不同，我们之所以这么选择，是为了探究自然口吃矫正法的普遍适用性。

4.关于自然矫正班的矫正效果监督的问题，欢迎包括愚公在内的任何人来监督，但是，前提条件是要制定合适的监督细则，以保证公开，公正。
  [发表时间：2007-8-31 10:11:57　]


[b]自然最近改变口吃难根治的看法[/b]一.　自然在不久前对根治口吃的看法:

１.　愚公你的难治，难根治的观点在现阶段确实是事实。　

[２００７年６月１１日]

２.　愚公问自然:

黄逸想改变他的观点: Ａ.根治者犹如凤毛麟角.　　Ｂ.我不赞同速治论根治论.

你认为有可能吗?


自然跟帖回答:　 现阶段不大可能　

[２００７年６月１２日　]

[摘自社区北京协会论坛主题: <我们应当如何看待口吃>　　第８楼与第１４楼跟帖. ]


３.　 愚公说的情况　( 口吃难治难根治----愚公注明)　确实是口吃矫正真实的情况，北京口吃协会真正根治口吃的没有几个人，　

　[发表时间：2007-7-2　]

[摘自社区口吃研究论坛主题:　<我采用的轻松减轻口吃现象的方法>　第３５楼跟帖]

４. 这个世界上的心理治疗师还不能做到让口吃者说话不口吃，

[原帖全文如下:　

口吃者关注自己的口吃，并有一定的痛苦体验是正常的，一味强调关注的消极性，本身就是有点强迫倾向，我看要治疗的是这些心理治疗师。

矫正口吃就是要让口吃者说话不口吃，目标就是这么简单和明确。这个世界上的心理治疗师还不能做到让口吃者说话不口吃，其它的只是一些借口罢了 ]　　　　

(　摘自社区研究论坛主题 <：[转贴] 口吃病产生的原因与实质>　第七楼跟帖　)　　 发表时间：2007-7-30 12:16:59　



二.　 自然最近对根治口吃的看法:

自然说:　 我相信80％的口吃者能够实现根治口吃的目标， ......

愚公跟帖:

我认为自然的这个看法过于乐观了.


自然回复:

(根治效果----愚公注释)　 从差不多0％到80％看似过于乐观，实际是有依据的，我的乐观是建立在语音自动化技术和训练课程之上的，当然最终效果如何，还要用实践来说话。

[发表时间：2007-8-5 21:26:10　]


[摘自社区口吃研究论坛主题: < ogosol , 黄逸愿意为你矫正口吃. >　的跟帖]


愚公评论:　从自然所说: " 我相信80％的口吃者能够实现根治口吃的目标. "　　以及: " 当然最终效果如何，还要用实践来说话。"

这说明自然对根治效果可以大幅提高的看法是建立在估计的基础上,　还只是一个期望值.　 还没有得到实践的检验.　 自然矫正法的效果究竟如何?　让我们拭目以待.


愚公点评:

[b]自然的观点怎么会从难治转变成易治了?　原因非常简单:　矫正商业化所使然. [/b]
［此帖子已被 愚公 在 2007-8-31 10:32:19 编辑过］


自然说:　 关于自然矫正班的矫正效果监督的问题，欢迎包括愚公在内的任何人来监督， 但是，前提条件是要制定合适的监督细则，以保证公开，公正。

愚公回复:

由于不可能制定出一部所有的矫正师都能接受的监督细则, 并且自然认为愚公根本就没有资格核查他的学员,　也就是说, 核查者的口才必须是超过自然学员"上等"水平的,

结论:　 核查一事请免开尊口.[/color][/size]
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[size=3][color=darkgreen]自然跟帖:
愚公为了达到自己的结论，不顾文章的中的上下文语境，采用低劣的剪裁手段。
口吃的难治，难根治是针对发音法，心理疗法和突破疗法等传统口吃矫正方法而言，愚公漏掉这各前提，硬把这个事实说成是我的观点。
[b]我的观点是采用自然口吃矫正法，口吃矫正变得不再难治，难根治。[/b]

这是我们研究自然口吃矫正法的根本出发点，[b]自然口吃矫正法就是要解决难发和中阻[/b]，解决难发和中阻的孪生兄弟，口吃的预期和恐惧。自然矫正法还创造性的把口吃分为四种类型，并根据每个口吃者的具体类型，做到因材施教，这是创新和口吃矫正的革命，这个研究过程是有成本的，当然我们的口吃矫正班不能做到靠收口吃者房租来维持口吃研究事业，我相信大多数口吃者会支持我们的口吃矫正事业。而且，我们承诺，自然口吃矫正班的学员不能解决难发和中阻的口吃现象，我们全额退款。请问现在的口吃矫正班和口吃矫正器谁家能真正做到。
现在社会是商业化的社会，强调公平交易，愚公不久前还为思比易的高价格低效果摇旗呐喊，愚公怎么解释啊？大家反对的是低效果高价格的商业暴利，而不是负责，认真研究口吃，并为口吃者提供高质量，低价格的口吃课程服务

大家不要被愚公所蒙骗，鉴于愚公过去替低效果，高价格的思比易摇旗呐喊的身份，我会很正常的对愚公有所防备，尽管这样，自然口吃矫正班也不怕监督和评估。我们怕的是故意暗中捣鬼，男盗女娼。所以对愚公的监督提出一些附加条件，愚公有时间做帖霸难道就没时间制定口吃矫正效果详细的督察细则吗？显然不是，这背后愚公到底怕什么呢，谁能回答这各问题？
[发表时间：2007-8-31 ]


自然说: [b]我的观点是采用自然口吃矫正法，口吃矫正变得不再难治，难根治。[/b]

愚公回复:

自然根据什么说"口吃矫正变得不再难治，难根治。"?　自然矫正班的治愈率还没有公布出来(自然说是因为样本小无法作)　莫非是凭空胡抡?


自然说: 自然口吃矫正法就是要解决难发和中阻

愚公回复:

既是如此,　自然为什么还把一个"口吃难发和中阻还不少，"的口吃患者打发回家?

难发和中阻是口吃者最常有的问题.　不能解决难发和中阻, 当什么矫正师啊?


自然说: 愚公不久前还为思比易的高价格低效果摇旗呐喊，愚公怎么解释啊？

愚公回复:

[b]你刚刚学会引述对方的原话来反驳对方.　为什么这次不引述我的原话啊? [/b]

请引述我的原话, 我是怎样"为思比易的高价格低效果摇旗呐喊"的?[/color][/size]
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我国矫正口吃的方法除了发音法以外, 从心理方面解决口吃问题是一个传统的方法, 使用了几十年了,  效果远不理想.
从国际方面来说, "从心理方面解决口吃问题"的思路已经很过时了. ３０１医院专家出版的 [言语语言疾病学] 第十三章中Ｐ２８０写道
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ 我不认同这种看法，也无法接受这种说法。看看现在的口吃矫正有效率就知道。心理方面的问题没有解决想用发音法矫正口吃，无异于白日做梦。看看以发音法为主不重视心理方面治疗的矫正机构他们的有效率是多少。  
看了半天还是理论方面的讨论:L 什么时候能看到一些实际的文章。